25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

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Re: 25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

Message par Adalbéron » 23 mai 2017, 23:00

aroldo a écrit :
23 mai 2017, 22:55
J'ai toujours trouvé très subjective cette question de "beauté du timbre", donc ça n'est pas un problème qui m'intéresse beaucoup (et j'adore McCracken).

J'ai plus de plaisir à écouter ces chanteurs que d'autres, considérés comme plus phonogénique par une certaine doxa (Kiri Te Kanawa typiquement, encore qu'elle soit plutôt passée de mode, cela dit ou Caballé ou encore Pavarotti ou plus récemment Netrebko).

Ça n'est pas que je m'y oppose par principe, simplement que ça n'est pas un critère premier.

Et ça n'est pas non plus pour des histoires de déchirements artistiques et de théâtre avant tout : j'ai un plaisir physique, et purement en rapport avec à entendre le vibrato serré de Brouwenstijn, les aigus fixes de Nilsson ou le timbre nasal de Vickers (sans oublier la manière dont McCracken s'arrache la gorge ... :D ).

Bref, "sa" beauté n'est pas nécessairement celle des autres. Donc Lucas, reste sur ton île que je ne risque pas de fréquenter pour des raisons évidentes, je reste sur la mienne, on s'enverra des noix de coco ;)
Ton post pourrait idéalement s'intégrer dans le fil "Les timbres d'or" que j'ai ouvert dans la rubrique "Quiz's, sondages et Cie", et c'est tout à fait ce que j'aurais répondu à Lucas ici ;).
« Life’s but a walking shadow, a poor player / That struts and frets his hour upon the stage / And then is heard no more. It is a tale / Told by an idiot, full of sound and fury, / Signifying nothing. »
— Shakespeare, Macbeth

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Re: 25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

Message par aroldo » 23 mai 2017, 23:13

Oui, sans sacrifier à "tout est bon, tout est beau et tout se vaut parce que tout est subjectif" on ne peut pas, je crois vraiment, écarter du débat la singularité et, d'une certaine manière, la psyché, de chaque oreille.
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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Re: 25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

Message par Lucas » 24 mai 2017, 07:46

aroldo a écrit :
23 mai 2017, 23:13
Oui, sans sacrifier à "tout est bon, tout est beau et tout se vaut parce que tout est subjectif"
C'est pourtant ce que vous faites. Si on fait un petit sondage, je suis persuadé que la plupart des amateurs d'opéras préfèrera les timbres de Leontyne Price, Montserrat Caballé, Kiri te Kanawa, Margaret Price ou Rénée Fleming à ceux de Birgit Nilsson ou Gré Brouvenstijn. Pour moi, Nilsson n'a rien pour elle : timbre criard, très pauvre en harmonique dans le bas-médium et style de mégère non apprivoisée.

Et chez les ténors, même remarque : qui préfère les timbres de Vickers ou McCracken à ceux de Pavarotti, Domingo, Carreras, Alagna, Bergonzi, Nelepp, Blachut ou Lemeshev ? Tout est nasillard et engorgé chez le ténor canadien et qu'on ne vienne pas me dire qu'il compense cela par l'intelligence du chant surtout quand on a Kaufmann qui lui est mille fois supérieur (timbre + musicalité) dans un répertoire assez proche.

J'ajouterai qu'à mon avis, la beauté d'un timbre fait partie intrinsèque de la musicalité et on ne peut pas dissocier l'un de l'autre.

Mais bon, c'est le genre de discussion qu'on a eu cent fois : il y a ceux qui sont sensibles à la beauté du timbre et au plaisir musical qu'il procure et ceux qui ne le sont pas. Je respecte parfaitement le point de vue des seconds mais qu'ils ne viennent pas me dire que tout est très subjectif et que finalement les voix de Pavarotti et Vickers sont aussi belles.

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Re: 25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

Message par aroldo » 24 mai 2017, 08:32

Bon, je pars toujours du principe que ce n'est pas parce que beaucoup de gens le disent que c'est vrai (vu le nombre de personnes qui pensent encore que la terre est plate ...).

Mais, surtout on a pu trouver dans les années 40-50 le timbre de Callas "laid" (on se rappelle ce que lui disait Toscanini ... et elle même d'ailleurs), ce qu'on entend/lit moins de nos jours (beaucoup considère qu'elle a une voix au moins aussi naturellement belle que celle de Tebaldi), preuve, à mon sens, que les attentes de ce point de vue ont changé et donc qu'il n'y a rien d'universel ou d'inscrit dans les gênes dans ces questions. Quand on entend ce que Richard Strauss considérait comme une belle voix (je suis souvent d'accord avec lui) et qu'on compare ce qu'on a distribué par la suite dans les rôles de sopranos en considérant que c'était le nec plus ultra de la "beauté" straussienne, on perçoit aussi que la société, la culture jouent un rôle important dans cette appréciation du beau.

De la même manière (ou plutôt à l'inverse), on pourrait répondre que par exemple, la sonorités des graves de Léontyne Price est dérangeante au point d'en devenir laide (et, pour le coup, je ne suis pas le seul à le dire, il n'y a qu'à lire, par exemple, Jean Cabourg) - dans le genre, je peux trouver la voix de Martina Arroyo, bien plus belle, sur toute la tessiture, tout en étant moins exceptionnelle. On peut encore estimer que la technique de fading de Pavarotti n'est pas flatteuse pour l'oreille (contrairement à ce qu'il semblait croire à une période de sa carrière).

Enfin, je note quand même que certains amateurs éclairés considèrent qu'un timbre est d'abord beau parce qu'il est"riche", appréciation que je respecte au vu du goût personnel de chacun.

Je crois que le timbre est effectivement une donnée essentielle de la musicalité et j'y suis pour ma part, extrêmement sensible. Mais je pense que son caractère, sa singularité (ce que Jérôme appelle "la signature vocale"), son adéquation avec le personnage incarnés sont plus importants que ce que tu appelles la beauté (et que moi j'appelle disons, la richesse, l'égalité, le crémeux ... si j'ai bien compris les exemples que tu donnes).

Mais, comme tu le dis, c'est une discussion remise 100 fois sur le métier (je l'ai déjà eu avec Jérôme plus d'une fois, par exemple !) ou personne ne convaincra l'autre. Après l'exposé des arguments de chacun, brisons là.

Je défendrais simplement Nilsson en disant que, outre que de fait, je trouve le timbre précisément très personnel et intéressant (il me semble beau à moi, je ne crois pas à être le seul à ressentir ça, cependant), disons que la solidité, la projection, la présence et la droiture de ces aigus de "locomotive" (dixit Kirsten) m'éblouissent assez. Je veux bien que la voix soit malgracieuse dès qu'elle tombe un peu bas, mais elle le grimace si bien, ce bas medium, qu'elle en tire des effets que j'adore pour certains personnages (la Teinturières par exemple ...). Mégère apprivoisée, je trouve que c'est une excellente image (même si pour moi ça n'est pas une question de style) et c'est toujours intéressant de l'entendre dans ce registre (c'est pour ça, par exemple, que je trouve son premier acte de Tristan si extraordinaire : quel sens de l'ironie, quelle manière elle a de fustiger Tristan ...). Et je crois que c'était plus ou moins travaillé et conscient de sa part : dans le répertoire italien, elle abordait les choses très différemment (et, me semble-t-il, était très précisément attentive au style). Et puis parmi mes vidéo rigolotes sur toiletube favorites il y a son numéro à la télé suédoise avec Zarah Leander ... rien que pour ça !
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Re: 25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

Message par Loïs » 24 mai 2017, 08:34

Lucas a écrit :
24 mai 2017, 07:46
J'ajouterai qu'à mon avis, la beauté d'un timbre fait partie intrinsèque de la musicalité et on ne peut pas dissocier l'un de l'autre.
Schwarzkopf sortant du concours de chant de Paris où elle avait refusé de donner un premier prix disait qu'une grande voix c'est d'abord une belle voix (pour moi elle s'autodisqualifie :mrgreen: )
Je suis d'accord avec toi pour autant pour certains rôles des timbres non séduisants ont leur place (de la même façon qu'on distribuera des rôles "à gueule" au cinéma).
La vierge héroïque Brunnhilde requiert une voix glacée, tranchante et sans âme (cette dernière apparaît peu à peu quand elle s'humanise mais c'est une question de lumière qu'il faut savoir révéler) d'où Nilsson (chanteuse que je supporte dans peu de rôle et surtout pas Salomé, son rôle fétiche).
Sieglinde requiert douceur et féminité : le timbre doit être beau mais surtout lumineux (j'attends de recevoir le CD pour juger mais Brouwenstjin devrait l'avoir)
Siegmund c'est la fêlure :Vickers a tout à fait sa place (même si Kauffmann est devenu la référence)
Fricka c'est une déesse et une virago : le timbre de Gorr est en parfaite adéquation

PS: dans cet enregistrement se trouve aussi George London, un des plus somptueux timbres de l'histoire

Je n'ai pas encore écouté cet enregistrement mas sur le papier "ça le fait"!

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Message par Lucas » 24 mai 2017, 10:17

Loïs a écrit :
24 mai 2017, 08:34
Schwarzkopf sortant du concours de chant de Paris où elle avait refusé de donner un premier prix disait qu'une grande voix c'est d'abord une belle voix (pour moi elle s'autodisqualifie :mrgreen: )
Première audition de la jeune Teresa Berganza dans une Masterclass de Schwarzkopf qui lui répond, cinglante : "vous feriez mieux d'aller faire des ménages".

L'Histoire jugera ...

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Re: 25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

Message par Loïs » 24 mai 2017, 10:24

Lucas a écrit :
24 mai 2017, 10:17
Loïs a écrit :
24 mai 2017, 08:34
Schwarzkopf sortant du concours de chant de Paris où elle avait refusé de donner un premier prix disait qu'une grande voix c'est d'abord une belle voix (pour moi elle s'autodisqualifie :mrgreen: )
Première audition de la jeune Teresa Berganza dans une Masterclass de Schwarzkopf qui lui répond, cinglante : "vous feriez mieux d'aller faire des ménages".
L'Histoire jugera ...
En recherchant en permanence la perfection(son livre est très éclairant), elle a tué toute humanité en elle

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Re: 25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

Message par aroldo » 24 mai 2017, 10:34

La postérité a jugé : Berganza était quand même une chanteuse sacrément ennuyeuse.
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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Message par PlacidoCarrerotti » 24 mai 2017, 10:46

Loïs a écrit :
24 mai 2017, 08:34
Siegmund c'est la fêlure :Vickers a tout à fait sa place (même si Kauffmann est devenu la référence)
Pas à la scène ... :roll:
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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Re: 25 (ou 30) intégrales studio pour une île déserte

Message par aroldo » 24 mai 2017, 10:50

Je reviens sur Schwarzkopf : ça montre bien que même un professionnel du chant a des attentes très spécifiques quand il espère "une belle voix" car, pour aussi prudente et plate qu'elle me semble être, la voix de Berganza, selon les critères qui semblent avoir été adoptés peut certainement être qualifiée de "belle" (en tout cas elle répond mien, je pense, aux idéaux d'égalité, de richesse, d'absence d'aspérités etc).
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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