Les films d'opéra

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tuano
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Message par tuano » 07 juin 2004, 16:31

lachlan a écrit :Les 3 min de l oiseau? Tout a fait d accord, quand je pense que Joan Suntherland pour inscrire Wagner a son repertoire s est emplumee!

Il y a des trucs dans la tetra qui ont l art de m agacer... La grenouille de l Or par exemple, puis effectivement l oiseau qui ressemble trop a une concession... Pour qui a ete cree ce role? :vampire:
C'est vrai qu'avec sa minuscule voix gazouillante, la pauvre Suntherland n'avait rien à faire dans Wagner. Si elle avait chanté le rôle pour de vrai, elle aurait certainement été inaudible alors que Devellereau, ça, c'est un vrai soprano, et français s'il-vous-plaît !

Si seulement Wagner n'avait écouté qu son inspiration au lieu de tout le temps céder aux diktat des divas...

A bas les 3 minutes de l'Oiseau ! Plutôt écouter les 5 heures où un ado attardé court dans la forêt en criant "même pas peur ! même pas peur !" !

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philou
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Message par philou » 07 juin 2004, 16:48

Tuano, ne te fâche pas !

Les subtilités psychologiques du personnage de Siegfried te dépassent quelque peu. Voilà ce qui arrive à force d'écouter du Donizetti toute la sainte journée.
Siegfried est un adolescent ignorant tout de la vie et qui va passer à l'âge adulte en un instant. C'est justement ça qui le rend crédible et attachant. Et puis la mythologie requiert un être pur, élevé hors du monde et ne connaissant pas la peur. 'Même pas peur' est le fondement de la renaissance de l'homme face au pouvoir des Dieux. C'est sûr que ce n'est pas en écoutant La Fille du Régiment que ce genre de problèmes métaphysiques peuvent t'effleurer ! (Mais non, Je rigoooooooole !)

Ca ne m'aurait pas déplu de proposer l'oiseau à Mamie Joan, mais un rossignol avec des couches senior et un déambulateur ça ne le fait pas trop. Je crains que Peter Jackson ne fasse la moue !
Qu'est ce qu'elle t'a fait Devellereau ? Elle est ravissante, chante la première fille fleur, Sophie et l'oiseau à merveille, et dans la série soprano légère française, sa Constance à Ganier avec Osawa m'a prouvé qu'elle avait de qui tenir !
Allez, je te propose 60% du chiffre et une croisière sur le Rhin avec Grubi, si on la laisse sortir de sa maison de retraite à Bratislava !

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Xavier
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Message par Xavier » 07 juin 2004, 16:50

Juste pour info, Sutherland a chanté sur scène Eva des Meistersinger (il faut bien manger...) et je crois (mais je n'en suis pas certain) Elsa de Lohengrin. Elle a par ailleurs enregistré un album Wagner paraît-il excellent.

Si elle n'a pas chanté plus ce répertoire, ce n'est pas parce qu'elle n'en avait pas les moyens (cf. la phrase de je ne sais plus quelle wagnerienne sur Norma plus difficile que les 3 Brunhilde et sa Turandot) mais parce qu'elle et son mari trouvaient le répertoire sur lequel elle a construit sa carrière (Bellini, Donizetti, le jeune Verdi, l'opéra français...) plus intéressant. Je les comprends et les en remercie au passage.

Et puis, à mon avis ça n'aurait pas marché : elle chantait trop juste. Avec Nilsson, deux wagneriennes qui ne chantait pas les aigus trop bas, c'était trop.

X

PS : Lachlan, je veux bien faire des efforts et être aimable, mais il ne faut pas me pousser en recommençant à sortir des âneries (pour rester poli) sur un ton définitif. A bon entendeur...

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Message par lachlan » 07 juin 2004, 16:50

Attarder mais courageux et pas si con que ca, devinant la faussete de Mime, il est vrai aider par le sang du dragon...

:juggle:

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Message par lachlan » 07 juin 2004, 16:56

Xavier a écrit :Juste pour info, Sutherland a chanté sur scène Eva des Meistersinger (il faut bien manger...) et je crois (mais je n'en suis pas certain) Elsa de Lohengrin. Elle a par ailleurs enregistré un album Wagner paraît-il excellent.

Si elle n'a pas chanté plus ce répertoire, ce n'est pas parce qu'elle n'en avait pas les moyens (cf. la phrase de je ne sais plus quelle wagnerienne sur Norma plus difficile que les 3 Brunhilde et sa Turandot) mais parce qu'elle et son mari trouvaient le répertoire sur lequel elle a construit sa carrière (Bellini, Donizetti, le jeune Verdi, l'opéra français...) plus intéressant. Je les comprends et les en remercie au passage.

Et puis, à mon avis ça n'aurait pas marché : elle chantait trop juste. Avec Nilsson, deux wagneriennes qui ne chantait pas les aigus trop bas, c'était trop.

X

PS : Lachlan, je veux bien faire des efforts et être aimable, mais il ne faut pas me pousser en recommençant à sortir des âneries (pour rester poli) sur un ton définitif. A bon entendeur...
Et bla bla bla... Je peux moi aussi m amuser de temps en temps? Pour l oiseau, je n ai pas dit qu il n etait pas indispensable a l intrigue, comme le crapaud ou le dragon. Bon je vais arreter. Tu as raison, au fait c est quoi la scene du sang? C est bien d avoir gouter au sang du dragon qui permet a Siegfried de comprendre le langage de l oiseau...

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Message par Xavier » 07 juin 2004, 17:03

philou a écrit :Les subtilités psychologiques du personnage de Siegfried te dépassent quelque peu. Voilà ce qui arrive à force d'écouter du Donizetti toute la sainte journée.
Là encore, moi j'aurais plutôt écrit prétention psychologique. Mais j'écoute du Meyerbeer en plus de Donizetti, alors mon cerveau ne peut être qu'imperméable aux délires mégalomanes.
philou a écrit :Siegfried est un adolescent ignorant tout de la vie et qui va passer à l'âge adulte en un instant. C'est justement ça qui le rend crédible et attachant. Et puis la mythologie requiert un être pur, élevé hors du monde et ne connaissant pas la peur. 'Même pas peur' est le fondement de la renaissance de l'homme face au pouvoir des Dieux. C'est sûr que ce n'est pas en écoutant La Fille du Régiment que ce genre de problèmes métaphysiques peuvent t'effleurer ! (Je rigoooooooole !)
Eh bien moi, je veux bien passer pour un abruti hédoniste qui ne s'intéresse à l'opéra que pour éprouver des plaisirs sensuels sans connecteur plus de deux neurones en même temps, mais puisque nous sommes sur le sujet de la "signification", je préfère et de loin l'absence total de contexte philosophico-idéologique à des théories de surhomme pur confronté à des orfèvres forcément hideux qui fleurent bon (ou plutôt mauvais) son préfascisme de grand messe nurembourgeoise.

X, 100% goy mais qui préfère les musiciens juifs aux musiciens antisémites

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Message par Elvino » 07 juin 2004, 17:30

[quote="Xavier] Eh bien moi, je veux bien passer pour un abruti hédoniste qui ne s'intéresse à l'opéra que pour éprouver des plaisirs sensuels sans connecteur plus de deux neurones en même temps, mais puisque nous sommes sur le sujet de la "signification", je préfère et de loin l'absence total de contexte philosophico-idéologique à des théories de surhomme pur confronté à des orfèvres forcément hideux qui fleurent bon (ou plutôt mauvais) son préfascisme de grand messe nurembourgeoise.

X, 100% goy mais qui préfère les musiciens juifs aux musiciens antisémites[/quote]
bien dit je ss a fond avec toi
moi ca me dépasse toutes ses significations modernes, je trouve meme que cela dénature parfois l'oeuvre!!!
cf rigoletto au milieu de cercueil dès le premier acte!!!super beau un air gai au milieu de cercueil ca doit vachement motiver les chanteur!!

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Message par philou » 07 juin 2004, 17:32

Xavier, j'avais pourtant bien précisé que je rigolais en lançant cette petite pique sur Donizetti. Ca faisait partie du jeu de l'après-midi avec mon camarade de bac à sable, j'ai nommé Tuano !
Je ne prétendrais jamais sérieusement que tel ou tel compositeur vaut mieux qu'un autre ! Et ce n'est pas parce que j'apprecie modérement le bel-canto romantique que je considère ses afficionados comme des abrutis hédonistes. Moi aussi, le pur plaisir musical m'ennivre et me procure beaucoup de joies.

Par contre, ce n'est pas parceque tu es hérmetique à l'univers wagnerien que tu peux affirmer que la portée métaphysique de ses livrets n'est qu'une prétention. L'affrontement entre l'homme et le divin est un thème passionnant et Wagner a su y puiser une inspiration unique pour écrire une musique qui pour moi et tant d'autres est absolument fascinante.

Le taxer d'anti-sémitisme me surprend de ta part, qui te veux toujours si éloigné des lieux communs et de la pensée uniformisante.
Wagner n'était pas particulièrement anti-juif, même s'il a dérapé à un moment de sa vie avec un regrettable pamphlet qui s'explique par des circonstances particulières et une certaine paranoïa de sa part. Maintenant, libre à toi de le tenir responsable du fait qu'Hitler ait fait de lui, 50 ans après sa mort, un musicien officiel du troisième Reich, mais c'est un raisonnement absurde.

Je devine un almagame trouble dans ta phrase, du style
'comment peut on aimer cette musique, alors que les SS en écoutaient à Auschwitz !

Mais ça n'a aucun rapport ! Staline aimait Shostakovitch, moi aussi, et alors ? Je ne suis pas stalinien pour autant !
C'est avec des arguments pareils que certains ayatollahs de la pensée unique ont voulu empêcher Barenboïm de diriger du Wagner en Israël. Heureusement, il a bravé leurs interdits et a fait connaitre Wagner à des milliers d'israéliens.

J'espère que je me méprends sur tes propos, car jusqu'ici j'ai admiré ta tolérance et ta perspicacité !

Amicalement
Philou

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Wagner et le racisme

Message par Xavier » 07 juin 2004, 18:45

Désolé, pour une fois je vais essayer de répondre un brin sérieusement
philou a écrit :Xavier, j'avais pourtant bien précisé que je rigolais en disant ça !
Je ne prétendrais jamais sérieusement que tel ou tel compositeur vaut mieux qu'un autre ! Et ce n'est pas parce que j'apprecie modérement le bel-canto romantique que je considère ses afficionados comme des débiles hédonistes. Moi aussi, le pur plaisir musical m'ennivre et me procure beaucoup de joies.

Par contre, ce n'est pas parceque tu es hérmetique à l'univers wagnerien que tu peux affirmer que la portée métaphysique de ses livrets n'est qu'une prétention. L'affrontement entre l'homme et le divin est un thème passionnant et Wagner a su y puiser une inspiration unique pour écrire une musique qui pour moi et tant d'autres est absolument fascinante.
Je sais bien que tes propos sur Donizetti étaient des boutades, loin de moi l'idée de t'en faire reproche sérieusement. Je me moquais un peu de moi-même mais aussi, de façon générale de toute une population de wagnériens (ce n?est pas le cas de tous : regarde Jef !) qui n?ont que mépris pour la musique italienne et les composteurs français n?ayant pas subi l?influence du Maître. Je ne dis pas et ne crois pas du tout que tu en fasses partie, même si ton amour pour Wagner est inversement proportionnel à ta curiosité pour Rossini :wink:

Soit dit en passant, je n?affirme pas "que la portée métaphysique de ses livrets n'est qu'une prétention", mais qu?en ce qui me concerne, "j?aurais plutôt écrit prétention etc." Nuance ! Et puis, surtout, sur ce point là, je galégeais.
philou a écrit :Le taxer d'anti-sémitisme me surprend de ta part, qui te veux toujours si éloigné des lieux communs et de la pensée uniformisante.
Wagner n'était pas particulièrement anti-juif, même s'il a dérapé à un moment de sa vie avec un regrettable pamphlet qui s'explique par des circonstances particulières et une certaine paranoïa de sa part.
Wagner était clairement antisémite, c?est lui qui le dit ! Je veux bien être tolérant, mais sont-ce des anti-wagnériens forcenés qui ont écrit son pamphlet contre "la musique juive" ? Je ne crois pas. Maintenant, pourquoi il l?était, c?est un autre débat et à la limite, l?antisémitisme intime de Wagner n?est pas à mes yeux le plus important, je vais y revenir.
philou a écrit :Maintenant, libre à toi de le tenir responsable du fait qu'Hitler ait fait de lui, 50 ans après sa mort, un musicien officiel du troisième Reich, mais c'est un raisonnement absurde.

Je devine un almagame trouble dans ta phrase, du style 'comment peut on aimer cette musique, alors que les SS en écoutaient à Auschwitz !

Mais ça n'a aucun rapport ! Staline aimait Shostakovitch, moi aussi, et alors ? Je ne suis pas stalinien pour autant !
C'est avec des arguments pareils que certains ayatollahs de la pensée unique ont voulu empêcher Barenboïm de diriger du Wagner en Israël. Heureusement, il a bravé leurs interdits et a fait connaitre Wagner à des milliers d'israéliens.

J'espère que je me méprends sur tes propos, car jusqu'ici j'ai admiré ta tolérance et ta perpsicacité !
Oui, je crois en effet que tu te méprends un peu sur la signification de mes propos. Tu as raison : le "comment peut on aimer cette musique, alors que les SS en écoutaient à Auschwitz !" est une idiotie (c'est un euphémisme).

Ce n?est pas parce qu?on aime Wagner qu?on est raciste et antisémite et a fortiori pro nazi. Pas plus qu?on est forcément stalinien quand on écoute Chostakovitch ou franc-maçon parce qu?on aime le Flûte enchantée.

A mes yeux, la question n?est pas qu?Hitler ait fait de Wagner le compositeur officiel du IIIème Reich à une époque où ce dernier n?en pouvait mais, l?important c?est pourquoi.

Bien avant d?y connaître quoi que ce soit à l?opéra, je m?intéressais beaucoup à l?histoire et singulièrement à celle de l?Europe du congrès de Vienne à nos jours. Parallèlement, mes études m?ont amené à étudier la philosophie politique. C?est au confluent de ces deux approches que, sans connaître rien de plus que la Chevauchée des Walkyries, j?ai pris connaissance de l?influence considérable de Wagner sur la culture allemande, ou en tout cas sa contribution à un courant philosophique et idéologique qui va bien au-delà de la musique.

Wagner, plus encore comme librettiste que comme musicien, s?inscrit en effet dans un très fort courant de renaissance nationaliste allemand. Ce n?est pas très original puisque le XIXième siècle est celui des nationalités. Le nationalisme allemand a cependant un caractère original : celui de ne pas s?être construit comme la plupart des autres (en Italie, en Pologne, dans les Balkans, dans l?ancien empire des Habsbourg ou en Irlande) en opposition à un impérialisme dominateur mais au contraire comme un impérialisme dominateur. Cela s?explique en grande partie parce que le fait national n?a pas lutté contre une domination étrangère mais contre ce qui était perçu comme une déliquescence du fait allemand.

D?où, pour faire court, la mythologie de l?être pur, cet homme d?un passé idéalisé vers lequel il faut revenir. Cette thématique de la purification et d?un retour à un moyen âge de chevaliers teutoniques complètement sublimé est à la source du courant artistique qu?illuste parfaitement les histoires mises en musiques par Wagner. Certaines sont emprunts de paganismes (le Ring ou Tannhaüser), d?autres au contraire très chrétiennes (Parsifal essentiellement), mais elle reprennent la thématique. Toutes creusent ce sillon.

L?ennui, et on en vient à ce qui me chiffonne chez ton grand homme, c?est que dans ce corpus on retrouve aussi les sources de l?impureté, celles qui pervertissent et qui, dans le contexte historique, sont la cause de la décadence de la représentation politique de la nation allemande. C?est ce mythe de l?ennemi de l?intérieur cause de tous les maux, qui est à l?origine, non pas de l?antisémitisme, mais de son regain en Allemagne dans la seconde moitié du XIXième siècle. Il va de pair avec un racisme institutionnel, ou à tout le moins dans les premiers temps, assumé. On retrouve même ce corpus idéologique dans une ?uvre comme les Maîtres chanteurs : le jeune Walter représente l?avenir de l?Allemagne, celle qui rompt avec les habitudes sclérosées du passé et qui fait renaître l?art allemand abâtardi par les influences italiennes.

Ce n?est donc pas un hasard si les nazis, rejetons délirants et ignobles de cette tradition nationaliste, ont tant aimé Wagner. C?est parce que ses histoires s?inscrivaient dans le droit fil de l?idéologie qui les avait fait naître. Même si, je m?empresse de l?écrire d?autres facteurs sont évidemment déterminant pour expliquer le phénomène nazi ! En vrac, car ça n?est pas le lieu : la légitimation impérialiste et antilibérale d?un Etat bienveillant par Bismarck, celle du militarisme et d?un ersatz de totalitarisme par Guillaume II, Versailles, l?esprit revanchard, la mort de Rathenau et celle de Stresemann, la crise de 29, l?impéritie des démocraties occidentales, etc.

Bref, même s?il n?y avait pas eu les nazis, à Dieu ne plaise !, les histoires que nous conte Wagner ont un arrière goût que je trouve amer. Comme en plus c?était un musicien de génie, sa musique a fourni un fantastique véhicule qui a fini par rendre séduisant ce que je continue d'appeler des livrets inspirés par des idées préfascistes.

J?espère que tu ne seras pas fâché de ce que j?écris ici, sans l?once d?une intention polémique.

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Message par philou » 07 juin 2004, 19:08

Cher Xavier,

non seulement je ne suis pas du tout fâché, mais je te remercie d'avoir éclairci tes propos avec autant d'érudition. C'est fort instructif !
.
Je comprends tout à fait qu'on ait un arrière goût amer en écoutant attentivement la musique, et surtout en lisant attentivement les livrets de Wagner. Effectivement, certains thèmes sur la pureté du sang, et la supériorité de la culture allemande, sont assez gênants à défendre. J'essaye pour ma part de relativiser en les remettant dans le contexte de leur époque, et en me disant que si les nazis n'avaient pas fait tout un pataquès autour de Richard, ces thèmes sentiraient moins le souffre aujourd'hui.

C'est surtout la beauté de sa musique qui me subjugue, ainsi que les thêmes qu'ont peut qualifier de plus 'universalistes' : le rédemption par l'amour, la quête de liberté de l'homme dans un monde dominé par le divin, la nuisance du pouvoir et de l'argent sur notre libre-arbitre. Et aussi son univers mythologique, que j'appréhende plus comme une féerie que comme un socle à un nationalisme qui a très mal tourné.

Ma curiosité pour Rossini est loin d'être inversement proportionelle à mon amour pour Wagner. Au contraire, je songeais à lancer un nouveau sujet sur le forum pour demander conseil, puisque j'aimerais découvrir plus à fond ce grand musicien. Je comptais justement sur toi pour m'indiquer quelques ouvrages de réference. J'y reviendrai prochainement.

Au plaisir de te lire et de te voir bientôt !
Amicalement
Philou

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