Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

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Re: LA STUPENDA - RIP

Message par Stefano P » 07 juin 2017, 11:14

jerome a écrit :
07 juin 2017, 10:57
Enfin aujourd'hui, on ne devrait plus avoir à re-préciser encore et encore eeeetttt encoooore ... que les reprises de cabalettes doivent être absolument ornementées et exploiter le registre aigu. Les reprises étaient écrites pour ça y compris chez Verdi et particulièrement dans ses oeuvres dites risorgimentale. Donc il n'y a pas de "quand il ne le faudrait pas" qui tienne! Il le faut et c'est musicologiquement particulièrement fondé: c'est ne pas le faire qu'il ne faut pas et j'ai beau avoir une admiration sans borne pour Riccardo Muti en tant que chef d'orchestre, sur ce plan là il a fondamentalement tort et toutes les arguties dont il a abreuvé certains ouvrages et la presse n'y changent rien et ne font que mettre en lumière un rigorisme absurde et hors-sol!
Tu critiques le rigorisme de Muti, mais tu tombes toi-même dans le systématisme : l’ornementation obligatoire et l'exploitation du registre aigu, quelle que soit la situation exploitée dans l'air qu'on est en train de chanter. C'est pas "il faut le faire" qu'il faut se dire, mais plutôt : est-ce que cela sert l'expressivité du chant et la crédibilité du personnage ? Si Verdi descend dans le grave pour le passage que je cite, c'est pour marquer la détermination d'Odabella et son inflexible volonté de lutter conte "l'oppressor" ; cela donne du corps au personnage, je ne vois pas l'intérêt de monter dans les aigus à ce moment-là pour exhiber une virtuosité vide et vaine, comme un joli petit rossignol...
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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par jerome » 07 juin 2017, 11:25

Et pourquoi stp un aigu arrogant, plein, large, péremptoire serait il moins en situation pour marquer la détermination d'Odabella et son inflexible volonté de lutter ? Pourquoi l'aigu ne donnerait il pas du corps au personnage ? Tout dépend essentiellement du type de voix qui sort l'aigu en question! Ce serait un soprano léger, je serais le premier à critiquer (et d'ailleurs pas que l'exploitation de l'aigu!) mais ce n'est justement pas le cas ici! C'est tout le contraire! Avec Sutherland on a un drammatico coloratura dont la virtuosité n'a jamais été vide et vaine soit dit en passant (Mady Mesplé et Lily Pons, ça c'est de la virtuosité vide et vaine!)!

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par Adalbéron » 07 juin 2017, 11:36

Sauf que les aigus de Sutherland ne sont pas ceux de Dimitrova. Tu peux dire que c'est un soprano drammatico coloratura, mais le timbre dans l'aigu est quand même celui d'un soprano lyrique.
/watch?v=HUfpRqk9jLg À partir de 4:50, et le suraigu à 5:39 (en plus, il n'est pas très stable).
Dans la catégorie « aigu rajouté », je trouve par exemple que celui de Dimitrova à 10:40 est plus expressif (/watch?v=jv-gPhUE2gs).

Je reconnais les immenses qualités de Sutherland, j'apprécie à l'écoute, mais le côte papier glacé me gêne tout de même et je ne pourrai jamais dire : c'est l'Odabella idéale. C'est vocalement parfait peut-être, mais ça ne suffit pas :lol:. Il faut trembler, exalter, exciter. Ne pas reconnaître qu'il y a une certaine énergie (cette stature — on ne la surnommait pas La Stupenda pour rien) dans le chant de Sutherland malgré tout serait de la mauvaise foi de ma part, mais ça n'est vraiment pas ce que j'attends dans ces opéras de sueurs et de sang. Je crois que c'est même à cause d'interprétations comme celle-ci que je trouvais autrefois Verdi cul-cul et m'y ennuyais.
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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par aroldo » 07 juin 2017, 11:52

Je proteste auprès de tout le monde :

1) Je n'ai jamais trouvé que la virtuosité de Mesplé était "vaine" et, à mes oreilles (il n'y a qu'à entendre les arabesques orientalisantes dans Lakmé ... si ce n'est pas phraser et de la plus belle de manières, ça) et ça n'est pas parce qu'une voix est large que la virtuosité est moins gratuite (je ne vois pas du tout la logique là, en fait). Si une très grosse voix se contente de faire des notes, même avec beaucoup de virtuosité, ça n'aura rien de moins vain (précisément, Dimitrova m'a toujours fait cet effet).

2) Faut arrêter avec la valse de Mireille "où est la petite Provençale" bla bla bla, Gounod lui-même ne savait plus où elle était dans cet air, il s'en est suffisamment plaint. C'est un air de démonstration, au service d'une chanteuse. Alors en plus en récital ... Sutherland en fait ce qu'on peut parfaitement en attendre et elle fait ça comme à peu près personne ne serait capable de le faire. Je ne dis pas que c'est la seule option, mais je crois que la sienne se défend (hors la diction, calamiteuse ici).

3) Et pour Attila, là aussi, je prends la défense de la dame, parce qu'encore une fois, beaucoup de choses quand même dépendent de ses propres oreilles. J'ai découvert cet air par elle. Et à la première écoute, alors que je ne connaissais rien au livret, je n'ai eu aucun doute sur le fait qu'il s'agissait d'une espèce de Walkyrie descendue des Cieux pour détruire le monde, question d'énergie, de couleurs polaires, de verticalité, de franchise d'intonation et de longueur de souffle ... certes, ça allait un peu au delà de ce que Verdi attendait, mais après tout, hein, on connait les rapports littéraires entre Odabella et Brunehilde !

Bon, moi mon rêve, dans ce opéra, c'est qu'on republie la version avec Van Dam et Janowitz.

4) J'ajoute pour terminer que youtube n'est pas vraiment le lieu pour construire son opinion sur un interprète. Les liens sont assez dangereux, pour ça.
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par Stefano P » 07 juin 2017, 12:09

aroldo a écrit :
07 juin 2017, 11:52
2) Faut arrêter avec la valse de Mireille "où est la petite Provençale" bla bla bla,
Tu n'es pas d'accord, ça ne devrait pas t'empêcher d'avoir un minimum de politesse pour les gens que tu cites...
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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par jerome » 07 juin 2017, 12:14

Adalbéron a écrit :
07 juin 2017, 11:36
Sauf que les aigus de Sutherland ne sont pas ceux de Dimitrova. Tu peux dire que c'est un soprano drammatico coloratura, mais le timbre dans l'aigu est quand même celui d'un soprano lyrique.
/watch?v=HUfpRqk9jLg À partir de 4:50, et le suraigu à 5:39 (en plus, il n'est pas très stable).
Dans la catégorie « aigu rajouté », je trouve par exemple que celui de Dimitrova à 10:40 est plus expressif (/watch?v=jv-gPhUE2gs).
oui enfin son aigu, Dimitrova le braille littéralement! C'est impressionnant dans le cadre de Vérone mais l'ensemble est assez monochrome! elle gueule beaucoup et s'en va! Verdi vaut mieux que ça.
Et certes l'aigu de Sutherland avait la luminosité d'un grand soprano lyrique mais il avait aussi la puissance vocale requise et en définitive totalement inégalée (je peux t'assurer qu'en live, en volume vocal ça dépotait grave grave grave!)
Et puis le rôle d'Odabella a été écrit par Verdi pour une chanteuse qui chantait régulièrement Linda di Chamonix, Beatrice di Tenda, Maria di Rohan, Lucrezia Borgia. Donc une Dimitrova n'a à la limite rien à y faire tant ce côté mastodonte mastoc y est déplacé (je n'ose imaginer d'ailleurs, sans en être, rien qu'à l'idée, épouvanté, ce qu'aurait donné Dimitrova dans les 4 rôles que je viens de citer ...). Odabella est profondément ancrée dans une écriture belcantiste!

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par aroldo » 07 juin 2017, 12:15

@ Stefano. Désolé, j'ai écrit trop vite et surtout j'ai oublié de me relire pour adoucir le ton (en général, je le fais).
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par aroldo » 07 juin 2017, 12:16

PS : et j'ajoute que j'ai lu le fil un peu vite, sans nécessairement lire qui intervenait, donc tu n'étais pas visé personnellement, j'avais l'impression d'un discours général qui me semblait sujet à caution.
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par Adalbéron » 07 juin 2017, 12:39

jerome a écrit :
07 juin 2017, 12:14
Adalbéron a écrit :
07 juin 2017, 11:36
Sauf que les aigus de Sutherland ne sont pas ceux de Dimitrova. Tu peux dire que c'est un soprano drammatico coloratura, mais le timbre dans l'aigu est quand même celui d'un soprano lyrique.
/watch?v=HUfpRqk9jLg À partir de 4:50, et le suraigu à 5:39 (en plus, il n'est pas très stable).
Dans la catégorie « aigu rajouté », je trouve par exemple que celui de Dimitrova à 10:40 est plus expressif (/watch?v=jv-gPhUE2gs).
oui enfin son aigu, Dimitrova le braille littéralement! C'est impressionnant dans le cadre de Vérone mais l'ensemble est assez monochrome! elle gueule beaucoup et s'en va! Verdi vaut mieux que ça.
Et certes l'aigu de Sutherland avait la luminosité d'un grand soprano lyrique mais il avait aussi la puissance vocale requise et en définitive totalement inégalée (je peux t'assurer qu'en live, en volume vocal ça dépotait grave grave grave!)
Et puis le rôle d'Odabella a été écrit par Verdi pour une chanteuse qui chantait régulièrement Linda di Chamonix, Beatrice di Tenda, Maria di Rohan, Lucrezia Borgia. Donc une Dimitrova n'a à la limite rien à y faire tant ce côté mastodonte mastoc y est déplacé (je n'ose imaginer d'ailleurs, sans en être, rien qu'à l'idée, épouvanté, ce qu'aurait donné Dimitrova dans les 4 rôles que je viens de citer ...). Odabella est profondément ancrée dans une écriture belcantiste!
Oui, et on peut préférer Dimitrova chez Muti. Mais c'est vraiment exagérer que de dire qu'elle braille...
Mais que voulais-tu qu'elle chante d'autre la créatrice d'Odabella :lol:. Verdi explose ces cadres. La pauvre Giuseppina Strepponi, habituée à Bellini, Rossini et Donizetti, a détruit sa voix en chantant Abigaille. Odabella, c'est de même un rôle inédit à l'époque, comme Lady Macbeth, ça n'a déjà plus grand chose à voir avec le belcanto romantique. Les formes demeurent, mais l'écriture n'est plus celles des compositeurs qui le précèdent. Avec Verdi, le drame s'ouvre et les écarts de registre dans l'écriture de la partie d'Abigaille dans Nabucco en sont l'exemple paradigmatique. Bien évidemment, il n'y a pas d'ostensible rupture, nette et précise, mais c'est pour ça que Muti refuse la démonstration vocale gratuite dans Verdi, on est plus là pour le beau chant (cette position a ses limites, parce que c'est oublier qu'un aigu final peut avoir un impact dramatique énorme).
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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par aroldo » 07 juin 2017, 12:50

"Touché".

C' est vrai que ces monstres sont neufs, dans l'histoire de la typologie vocale, du moins en Italie (en France, le "urlo francese" avait de l'avance). La Medea de Mayr, peut-être ?
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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