Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par jerome » 07 juin 2017, 21:54

Stefano P a écrit :
07 juin 2017, 21:41
jerome a écrit :
07 juin 2017, 21:30
aroldo a écrit :
07 juin 2017, 21:23
Cela dit, une fois, il y a très longtemps (ça devait être sur FO), j'ai demandé à Jérôme, pour régler définitivement cette question, s'il y avait des rôles où il ne plaçait pas Sutherland au sommet de sa hiérarchie : il m'avait répondu Adriana Lecouvreur et Suor Angelica.
ben je confirme que dans ces 2 rôles, elle est certes très bien mais Renata Scotto (qu'en général pourtant je n'aime pas des masses) lui est très supérieure.
Et Olivero (pour Adriana) l'est aussi (supérieure) ; sur le plan de l'articulation et de l'intelligence du texte, on est même carrément sur une autre planète...
oui et non parce que sur le plan du texte et de l'articulation, dans ces 2 rôles là Sutherland remporte plutôt brillamment la partie, mais ce serait plutôt un petit souci de rencontre entre un timbre devenu un peu trop corsé et mûr et un rôle. C'est très bien fait mais elle est tellement superlative ailleurs là où elle bat toutes les autres qu'ici, je ne la trouve pas spécialement indispensable. Alors que Scotto que je trouve très très discutable dans beaucoup de rôles, est ici absolument fantastique!

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par jerome » 07 juin 2017, 21:56

aroldo a écrit :
07 juin 2017, 21:46
Il m'est d'ailleurs avis que vous êtes bien plus proches que ce que vous pensez vous-même ;)
euh ... on parle toujours de musique là ???? :wink:

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par aroldo » 07 juin 2017, 21:58

Ah oui, bien sûr, je ne me permettrais pas sinon !
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par Adalbéron » 07 juin 2017, 22:48

jerome a écrit :
07 juin 2017, 14:04
1) L'expression dramatique est partie intégrante du bel canto romantique. Verdi n'est en rien précurseur là-dessus
2) La typologie vocale du soprano est peu ou prou la même pour Bellini, Donizetti et le premier Verdi (Lady Macbeth étant un cas à part!). C'est grosso modo le même genre de moyens vocaux qui est requis en termes de largeur vocale, de technique et de puissance à la fois par exemple pour Anna Bolena, Norma, Roberto Devereux, Lucrezia Borgia, Giselda et Odabella. Ce qui fait la différence essentielle chez Verdi, c'est l'écriture vocale toute en sauts de registre évidemment très assassins pour une technique non éprouvée!
Evidemment, encore faut il se sortir du crâne le schéma pré-établi et faux selon lequel Amina, Elvira, Lucia et Linda sont des rôles de soprano léger dont la virtuosité serait décorative!
Mais l'expression dramatique chez Verdi est complètement différente de celle qu'on a dans le bel canto romantique ! Il suffit d'écouter le prélude de Nabucco, l'entrée d'Abigaille : on ne trouve pas d'équivalent dans les opéras de Bellini, de Rossini ou de Donizetti, pour ne citer que les compositeurs majeurs de ce répertoire. Le livret de Nabucco est inouï également, complètement hallucinant, fulgurant, incisif, contrasté, et Verdi n'adorait pas Shakespeare pour rien. Enfin je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre à part Lady Macbeth, c'est la soeur d'Abigaille et d'Odabella.
Franchement, il me faut Callas, Gencer ou Scotto pour me « sortir du crâne le schéma pré-établi et faux selon lequel Amina, Elvira, Lucia et Linda sont des rôles de soprano léger dont la virtuosité serait décorative! » ; ça n'est certainement pas Sutherland qui va m'aider ! :lol:
« Dans l'édifice de la pensée, je n'ai trouvé aucune catégorie sur laquelle reposer mon front. En revanche, quel oreiller que le Chaos ! » — Cioran

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par Adalbéron » 07 juin 2017, 23:05

jerome a écrit :
07 juin 2017, 13:08
Merci pour ce rappel d'histoire musicale dont je n'avais pas besoin vu que je connais ça absolument par coeur (et pour cause!)
Verdi explose les codes d'écriture vocale mais avec les voix rompues à ses prédécesseurs! Donc par delà ce débat sutherlandien, dans l'absolu ce n'est de toute façon pas une Dimitrova qui convient.
Autre précision qu'il faut régulièrement redire en ces lieux: ni dans le chant baroque, ni chez Mozart, ni dans le belcanto italien (Rossini, Bellini, Donizetti, Pacini, Mercadante et leur contemporains immédiats), il n'est de démonstration vocale gratuite! La virtuosité y est toujours au service de l'expression dramatique. En cela, Verdi n'innove absolument pas! Il innove sur d'autres aspects mais pas là!
Mais il réinvente des voix, il fait d'abord avec ce qu'il a sous la main.
Tu autorises quand même Dimitrova à chanter ? Quoi alors, Turandot et basta ? :lol:
Si, il y a de la démonstration vocale gratuite dans tous ces répertoires, on ne peut pas dire le contraire. Il n'y a évidemment pas que cela, et la virtuosité est parfois au service de l'action, je te l'accorde (encore faudrait-il analyser cette impression pour en parler dans le détail). Mais les airs de bravoure, les airs rajoutés pour un certain chanteur, ça n'apporte rien dramatiquement ; c'est pour donner à entendre les prouesses techniques d'un chanteur, ou même la force de l'instrument vocal en général (à la rigueur, on peut dire que ça soutient l'autorité d'un personnage, mais on écoute le chanteur ou bien on voit le personnage ?). Les opéras les plus dramatiquement réussis de Mozart sont ceux où la virtuosité n'est pas trop présente : Les Noces, Don Giovanni et Così.
Là où la virtuosité sert le drame de manière ostensible, c'est dans Norma puis surtout chez Verdi, avec Abigaille (esclave et reine, elle passe du grave à l'aigu) ou avec Otello (Esultaaaaaaaaateee). En fait, pour moi, ça marche quand j'oublie la virtuosité (j'étais en train de chercher dans Rigoletto où il y avait de la virtuosité, il y en a de nombreuses marques, mais c'est tellement motivé que ça s'efface devant les situations dramatiques).
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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par jerome » 08 juin 2017, 00:30

Ne pas confondre le ressenti qui est le tien avec ce que la musique porte en termes d'intentions de la part des compositeurs! Or je regrette mais la virtuosité de Konstanze, d'Elettra et de la Reine de la Nuit chez Mozart a une fonction profondément dramatique, il en va de même pour la virtuosité des grandes figures tragiques des opéra seria de Rossini, pour la virtuosité des grandes figures bellino-donizettiennes. Qu'un air ait été rajouté ensuite par le compositeur pour telle ou telle chanteuse ne change rien à l'affaire puisque l'air en question exprime une situation dans laquelle se trouve ponctuellement le personnage et la virtuosité est mise au service expressif de cette situation (les compositeurs ne faisaient pas ça en dépit du bon sens voyons!) et si on prend plaisir à y écouter les prouesses vocales d'une chanteuse c'est aussi parce que c'est en phase avec le personnage incarné et ce qu'il est en train d'exprimer.

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par Lucas » 08 juin 2017, 08:14

jerome a écrit :
07 juin 2017, 13:08
Autre précision qu'il faut régulièrement redire en ces lieux : le belcanto italien (Rossini, Bellini, Donizetti. En cela, Verdi n'innove absolument pas! Il innove sur d'autres aspects mais pas là!
Pas vraiment d'accord avec cela. Je réécoutais hier Otello de Rossini et, à de rares exceptions près, on assiste à une suite de roucoulades parfois agressives (les duos avec Rodrigue sont éprouvants) sans guère d'inspiration mélodique et aux fins dramatiques très faibles. Ce n'est plus de l'opéra mais les jeux du cirque. Quant à la qualité d'instrumentation, on est en dessous du niveau de la mer.

C'est pourquoi je lui préfère nettement Donizetti et surtout Bellini dont Chopin vantait les "mélodies longues, longues qui n'en finissent plus". Wagner faisait aussi l'éloge de ce dernier et c'est pourquoi ce regroupement "Bellini-Donizetti-Rossini" derrière l'étendard du belcanto romantique me semble artificiel. Rossini se situe, en effet, dans la lignée des roucoulades baroques un peu vaines (à l'exception de ses opéras comiques) quand Bellini et Donizetti regardent vers l'avenir tout en restant à des années lumière de l'expressivité de Verdi qui reste l'un des mes compositeurs préférés et partage entièrement le point de vue d'Adalbéron reproduit ci-dessous :
Adalbéron a écrit :
07 juin 2017, 22:48
Mais l'expression dramatique chez Verdi est complètement différente de celle qu'on a dans le bel canto romantique ! Il suffit d'écouter l'entrée d'Abigaille : on ne trouve pas d'équivalent dans les opéras de Bellini, de Rossini ou de Donizetti, pour ne citer que les compositeurs majeurs de ce répertoire. Le livret de Nabucco est inouï également, complètement hallucinant, fulgurant, incisif, contrasté, et Verdi n'adorait pas Shakespeare pour rien. Enfin je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre à part Lady Macbeth, c'est la soeur d'Abigaille et d'Odabella.
PlacidoCarrerotti a écrit :
07 juin 2017, 14:40
Verdi n'est pas un précurseur à ce moment là, mais un continuateur qui fait bien sûr évoluer l'approche musicale.
Ah non! Il y a plus d'inspiration mélodique dans 10 mns de Verdi que dans 4 heures d'un opéra de Meyerbeer.
Adalbéron a écrit :
07 juin 2017, 09:37
S'il fallait comparer, je dirais que ma préférée dans cet air est la controversée Studer en live (/watch?v=LWtygRZxIPE) : il y a aussi des défauts, la voix est moins puissante et la technique moins perfectionnée, mais elle est on fire.
Et comment! D'ailleurs l'intégrale réalisée en studio se situe, et de loin, au sommet de la discographie avec une distribution remarquable. Je rajouterai au passage, que limiter Muti à un musicien empêchant les chanteurs de placer des aigus non écrits, c'est un peu court. C'est avant tout un formidable chef d'orchestre avec un sens du théâtre, du swing et du timing verdien auquel peu de musiciens peuvent prétendre :

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par PlacidoCarrerotti » 08 juin 2017, 08:38

Lucas a écrit :
08 juin 2017, 08:14
PlacidoCarrerotti a écrit :
07 juin 2017, 14:40
Verdi n'est pas un précurseur à ce moment là, mais un continuateur qui fait bien sûr évoluer l'approche musicale.
Ah non! Il y a plus d'inspiration mélodique dans 10 mns de Verdi que dans 4 heures d'un opéra de Meyerbeer.
Ce n'était pas la question : je parle d'une continuité dans le mélange des styles qui se fait par acte chez Meyerbeer puis à l'intérieur d'une même séquence musicale chez Verdi (lis Dratiwicki sur ce sujet). Ça n'a rien à voir avec l'inspiration mélodique :roll: . Si on ne juge qu'à cette aune, Berlioz est un musicien moins intéressant que Donizetti !
Lucas a écrit :
08 juin 2017, 08:14
Pas vraiment d'accord avec cela. Je réécoutais hier Otello de Rossini et, à de rares exceptions près, on assiste à une suite de roucoulades parfois agressives (les duos avec Rodrigue sont éprouvants) sans guère d'inspiration mélodique et aux fins dramatiques très faibles. Ce n'est plus de l'opéra mais les jeux du cirque. Quant à la qualité d'instrumentation, on est en dessous du niveau de la mer.
Tu veux une orchestration fouillée, novatrice pour son époque ? Ecoute du Meyerbeer !

Tu as vraiment des critères à géométrie variable, mais tu n'es pas le premier. J’ai déjà entendu cent fois : Meyerbeer est moins bon orchestrateur que Berlioz et moins bon mélodiste que Verdi ou Rossini. Mais quasiment jamais : Meyerbeer est meilleur orchestrateur que Verdi ou Rossini et meilleur mélodiste que Berlioz …
“Plus on ira, moins il y aura de centenaires qui auront connu Napoléon 1er.” Alphonse Allais.

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par Stefano P » 08 juin 2017, 08:44

Lucas a écrit :
08 juin 2017, 08:14
Et comment! D'ailleurs l'intégrale réalisée en studio se situe, et de loin, au sommet de la discographie avec une distribution remarquable. Je rajouterai au passage, que limiter Muti à un musicien empêchant les chanteurs de placer des aigus non écrits, c'est un peu court. C'est avant tout un formidable chef d'orchestre avec un sens du théâtre, du swing et du timing verdien auquel peu de musiciens peuvent prétendre :
D'accord avec ça ; je serais plus nuancé sur Rossini, mais ça mériterait une plus longue discussion... Sinon, je trouve aussi un peu trop dogmatique la position de Jérôme qui veut à tout prix que l'on inscrive le premier Verdi dans une stricte continuité de l'opéra belcantiste, et qu'on lui applique les mêmes règles en termes de typologie vocale et de liberté dans l'ornementation (même si évidemment il n'y a pas non plus rupture complète avec cette tradition, tout est affaire de nuances dans l'appréciation). Verdi est sur bien des points novateur, même dans ses premiers opéras ; j'aime bien par exemple la façon dont Jérôme écarte l'objection quand on lui fait remarquer qu'Odabella, c'est juste un an avant Lady Macbeth : "Ah, mais la Lady, c'est un cas à part !"...

A propos de Muti, j'ai déjà posté ce lien, mais bon, on ne s'en lasse pas : https://www.youtube.com/watch?v=ZPWCTYJzCdA (pas de piratage, évidemment !)

Ceci également, avec une très belle fin : https://www.youtube.com/watch?v=tfiINj4EnRw
"Bald, bald, Jüngling, oder nie !"

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Re: Dame Joan Sutherland - La Stupenda (1926 - 2010)

Message par Adalbéron » 08 juin 2017, 10:08

Lucas a écrit :
08 juin 2017, 08:14
jerome a écrit :
07 juin 2017, 13:08
Autre précision qu'il faut régulièrement redire en ces lieux : le belcanto italien (Rossini, Bellini, Donizetti. En cela, Verdi n'innove absolument pas! Il innove sur d'autres aspects mais pas là!
Pas vraiment d'accord avec cela. Je réécoutais hier Otello de Rossini et, à de rares exceptions près, on assiste à une suite de roucoulades parfois agressives (les duos avec Rodrigue sont éprouvants) sans guère d'inspiration mélodique et aux fins dramatiques très faibles. Ce n'est plus de l'opéra mais les jeux du cirque. Quant à la qualité d'instrumentation, on est en dessous du niveau de la mer.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce passage de ton post. Il y a une inspiration mélodique formidable chez Rossini et il sait créer des atmosphères très efficacement, avec une orchestration qui n'est par ailleurs certes pas très riche.
Dans Otello, il suffit d'écouter « Che Ascolto? », les belles lignes du ténor et les jeux de réponses des vents, c'est vraiment très beau. Et pour le coup, l'air du saule est vraiment génialement composé, le chant et l'orchestration sont en parfait accord avec le texte (les échos). Mais évidemment, dramatiquement, on est loin de l'Otello de Verdi.
Pour moi, le génie de Rossini est dans l'urgence et l'éclat qu'il y a dans sa musique ; je ne trouve une dynamique équivalente que dans les Verdi de jeunesse. Il y a des fauves dans les jeux du cirque, non ? Moi cette musique m'exalte et me donne envie de courir dans les rues.
Lucas a écrit :
08 juin 2017, 08:14
Et comment! D'ailleurs l'intégrale réalisée en studio se situe, et de loin, au sommet de la discographie avec une distribution remarquable. Je rajouterai au passage, que limiter Muti à un musicien empêchant les chanteurs de placer des aigus non écrits, c'est un peu court. C'est avant tout un formidable chef d'orchestre avec un sens du théâtre, du swing et du timing verdien auquel peu de musiciens peuvent prétendre.
Oui, c'est évident. Quand on a écouté un enregistrement d'une oeuvre de Verdi par Muti, qu'on a admiré son sens du théâtre, c'est difficile de retourner vers d'autres chefs ensuite. Il suffit d'écouter l'accompagnement orchestral, toujours dans Nabucco, de l'air du rôle-titre « O prodi miei » dans l'enregistrement de Muti, puis ensuite dans d'autres versions... (enfin il y a le cas Sinopoli mais bon...)
« Dans l'édifice de la pensée, je n'ai trouvé aucune catégorie sur laquelle reposer mon front. En revanche, quel oreiller que le Chaos ! » — Cioran

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