James Levine

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Re: James Levine

Message par fomalhaut » 28 déc. 2017, 10:50

Lucas a écrit :
27 déc. 2017, 21:52
De mon point de vue, un chef de génie, c'est avant tout un artiste qui a laissé des témoignages majeurs dans le répertoire orchestral.

Quid des enregistrements de référence gravées par Levine et consacrés aux symphonies de Beethoven, Brahms, Schumann, Schubert, Dvorak, Bruckner, Mahler, Sibelius, Tchaïkovski, Prokofiev, Chosta and co? Nada!

En revanche avec Furt, Mravinsky, Karajan, Giulini, Dorati, Munch, Monteux, Reïner, Bernstein, Carlos Kleiber Böhm, Fricsay, Haïtink ou Jansons, cela se bouscule au portillon. Cherchez l'erreur.

C'est pourquoi Levine est surtout un très bon chef d'opéra. C'est déjà beaucoup mais de là à en faire un chef exceptionnel. Non, cent fois non à moins de considérer qu'on puisse gagner un triathlon sans savoir faire une course à pied.
Voila qui est bien méchant et bien injuste à l'égard de James Levine !

Bien sûr, quarante ans au Met, cela vous "colle à la peau" et cela fait de vous un "spécialiste" de l'opéra. A Berlin, à Ravinia, à Salzbourg, à Vienne, Levine a beaucoup dirigé le répertoire symphonique. Il ne serait d'ailleurs pas le premier chef à faire aussi bien dans ce domaine que dans le domaine lyrique.
Par ailleurs, Jimmy a, quand même, enregistré à deux reprises les symphonies de Brahms et de Schumann (RCA & DGG), il a dirigé la totalité des symphonies de Mahler, une dizaine de CDs de ses concerts avec l'Orchestre Philharmonique de Munich a été publiée et on a pu acheter et télécharger quelques uns de ses concerts avec l'Orchestre symphonique de Boston (Le Requiem allemand, Daphnis et Chloé, la 6ème de Mahler, par exemple).

Quelques images des enregistrements "Live" et de studio de Jimmy :

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Re: James Levine

Message par Lucas » 28 déc. 2017, 12:59

jerome a écrit :
28 déc. 2017, 01:34
Ben c'est que tu méconnais profondément tout le reste qui n'est pas de l'opéra et où là aussi Levine a été un chef absolument formidable! Il a laissé des enregistrements de référence en musique orchestrale
Ce type d'argument "ne manque pas de sel" quand on sait que tu n'écoutes que du répertoire lyrique et je suis persuadé que si Levine n'avait pas dirigé autant d'opéras italiens, tu ne le défendrais pas avec la même ardeur. En revanche, mauvaise pioche, j'écoute au moins autant de musique orchestrale que d'opéra, comme Xavier, d'ailleurs, auquel je réponds ci-dessous car son post est beaucoup plus précis.
xavierscriabine a écrit :
27 déc. 2017, 22:29
Ses Schoenberg sont formidables, ses Bartok, Stravinsky, Prokofiev sont formidables, ses Mahler aussi, ses Brahms et Sibelius sont plus que corrects.
Il y a même un beau Daphnis.
Franchement Xavier, Levine est un chef estimable en musique orchestrale mais rien de légendaire. Places-tu son Sacre du printemps au niveau de ceux de Dorati, Salonen ou Jansons/Amsterdam? Sa 5ème de Proko n'arrive pas à la cheville de celle de Szell, Gergiev (Mravinsky) ou Karajan. Son concerto pour orchestre est sous-caractérisé face à Solti, Dorati ou Fricsay. Ses Sibelius et Smetana ("Ma Vlast") sont seulement spectaculaires (écoute Kubelik/Boston ou Ancerl en comparaison) et dans Daphnis, on trouve tellement mieux avec Ansermet, Munch, Chailly ou Boulez.

Et que dire de ses Mahler bollywoodiens et vite insupportables face à la noblesse et la profondeur d'Abbado (4 et 9), Giulini, Klemperer, Haïtink (cf sa récente 3ème chez BR Klassik ou son cycle inachevé avec Berlin), Jansons, Bernstein, Boulez (dont le modernisme peut déplaire mais qui a signé de formidables 1, 3 et 6) et j'en passe. Et je ne parle même pas des Brahms anonymes (sauf la rhapsodie pour contralto avec Von Otter)

D'ailleurs, pour tous ces compositeurs, Levine est balayé d'un revers de main par la grande majorité des critiques et, à ma connaissance, il n'a jamais gagné la moindre écoute en aveugle là-dedans. Alors, je sais, on va me répondre : "oh, les critiques ...". Mais quand il y a une telle unanimité qui, en l’occurrence, rejoint mes écoutes personnelles, j'aurais du mal à leur donner tort.

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Re: James Levine

Message par xavierscriabine » 28 déc. 2017, 14:15

Lucas a écrit :
28 déc. 2017, 12:59
xavierscriabine a écrit :
27 déc. 2017, 22:29
Ses Schoenberg sont formidables, ses Bartok, Stravinsky, Prokofiev sont formidables, ses Mahler aussi, ses Brahms et Sibelius sont plus que corrects.
Il y a même un beau Daphnis.
Franchement Xavier, Levine est un chef estimable en musique orchestrale mais rien de légendaire. Places-tu son Sacre du printemps au niveau de ceux de Dorati, Salonen ou Jansons/Amsterdam?
Absolument! (et j'ajoute qu'en plus de l'enregistrement studio que tu dois connaître il y a un live plus méchant, plus sombre, qui dépote sérieusement, toujours avec le Met)
Si ce n'est déjà fait, écoute aussi son opus 16 de Schoenberg.
L'apprenti sorcier aussi, fabuleux.
Sa 5ème de Proko n'arrive pas à la cheville de celle de Szell, Gergiev (Mravinsky) ou Karajan. Son concerto pour orchestre est sous-caractérisé face à Solti, Dorati ou Fricsay. Ses Sibelius et Smetana ("Ma Vlast") sont seulement spectaculaires (écoute Kubelik/Boston ou Ancerl en comparaison) et dans Daphnis, on trouve tellement mieux avec Ansermet, Munch, Chailly ou Boulez.
Je n'ai pas dit que c'était le meilleur à chaque fois. (quel chef est le meilleur à chaque fois? Et comment peut-on décréter objectivement qui est le meilleur?)
Et je n'ai pas dit que c'était un chef "légendaire", ceci dit je ne sais pas de quel chef je dirais ça. (c'est quoi un chef légendaire déjà, un chef mort, non?)

Son enregistrement de la Musique pour cordes de Bartok a remporté une écoute aveugle très fouillée sur plusieurs mois et plus de 20 versions sur mon forum, devant les Solti, Dorati, Karajan, Mravinsky, Reiner, Fricsay, Kubelik, Boulez et autres, tout le monde a été soufflé.
D'ailleurs, pour tous ces compositeurs, Levine est balayé d'un revers de main par la grande majorité des critiques et, à ma connaissance, il n'a jamais gagné la moindre écoute en aveugle là-dedans. Alors, je sais, on va me répondre : "oh, les critiques ...".
Absolument: oh, les critiques...
C'est précisément un cas où les critiques se sont bien plantés: James Levine est un des chefs les plus sous-estimés par la presse française, il a tout de suite été victime de préjugés tenaces. (chef d'opéra américain routinier, etc... c'est absolument n'importe quoi)
Après, libre à toi de te laisser influencer plutôt que de faire confiance à ce que tu entends...

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Re: James Levine

Message par dongio » 28 déc. 2017, 16:21

Je plussoie avec ce qui a été dit plus haut: un grand, très grand chef de théâtre mais des coudées en dessous d’autres nommés ici pour le symphonique. En accompagnateur de Lieder il était excellent ( mais Parsons en live, c’etait aussi autre chose) Je l’ai entendu à l’opéra à Salzbourg et au Met (formidable à chaque fois !) , et en orchestral pur à Salzbourg. Là il n’y avait pas vraiment photo par rapport à d’autres chefs.
J’ai en mémoire une discussion au cours d’un déjeuner salzbourgeois avec un des directeurs de la Deutsche Gramophon après une Missa Solemnis de grande facture ( Studer,Norman,Domingo, Moll, Wiener Philharmoniker), et où celui-ci me disait malicieusement que là où Levine s’était arrêté dans les répétitions pour la représentation, Kleiber aurait commencé à travailler l’oeuvre...Et pourtant Levine était un de leurs chevaux de bataille à l’epoque. Comme quoi...
L’homme ne m’a jamais paru très sympathique et je n’ai pas pu dès lors l’apprécier pleinement : c’est un de mes nombreux grands défauts car j’ai difficile à faire la part des choses entre le public et le privé dans mes appréciations. Ainsi parmi ceux que j’ai pu côtoyer, Giulini et Abbado oui absolument. Par contre Muti ou Karajan...

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Re: James Levine

Message par xavierscriabine » 28 déc. 2017, 16:32

dongio a écrit :
28 déc. 2017, 16:21
J’ai en mémoire une discussion au cours d’un déjeuner salzbourgeois avec un des directeurs de la Deutsche Gramophon après une Missa Solemnis de grande facture ( Studer,Norman,Domingo, Moll, Wiener Philharmoniker), et où celui-ci me disait malicieusement que là où Levine s’était arrêté dans les répétitions pour la représentation, Kleiber aurait commencé à travailler l’oeuvre...Et pourtant Levine était un de leurs chevaux de bataille à l’epoque. Comme quoi...
Franchement, je vois mal ce que ça veut dire, le chef ne peut pas seul décider du nombre de répétitions.
Et un chef qui arrêterait de faire travailler son orchestre alors qu'il reste des répétitions à sa disposition... :idea:

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Re: James Levine

Message par dongio » 28 déc. 2017, 17:09

C’est pourtant simple : Levine a eu le nombre de répétitions qu’il voulait et a pensé au terme de celles-ci que tout était en place pour la représentation. Kleiber aurait continué d’approfondir les siennes et ne se serait pas arrêté là où Levine pensait que tout était parfait. J’ai toujours pensé à la suite de cette discussion que le directeur de la DGG considérait JL comme plus superficiel que CK qui n’arrêtait pas de creuser les œuvres plus en profondeur quitte à n’avoir qu’un répertoire restreint.

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Re: James Levine

Message par xavierscriabine » 28 déc. 2017, 18:35

C'est une anecdote qui peut faire penser ça, oui. (mais ça ne correspond pas à ce que j'entends des enregistrements studio aussi bien que live de Levine)
Et au final, Levine s'était planté, le concert était raté?
Non parce que si un chef parvient à un très bon résultat en moins de répétitions qu'un autre, on ne va quand même pas lui reprocher...

(et un chef, même Kleiber, ne peut pas ajouter des répétitions à l'infini...)

Par ailleurs, en effet, on peut considérer la question du répertoire comme importante.
Est-ce qu'un chef qui n'a dirigé toute sa vie qu'une petit nombre d'oeuvres peut être considéré comme "grand" ou important?
Après, chacun ses critères...

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Re: James Levine

Message par fomalhaut » 28 déc. 2017, 21:45

dongio a écrit :
28 déc. 2017, 17:09
C’est pourtant simple : Levine a eu le nombre de répétitions qu’il voulait et a pensé au terme de celles-ci que tout était en place pour la représentation. Kleiber aurait continué d’approfondir les siennes et ne se serait pas arrêté là où Levine pensait que tout était parfait. J’ai toujours pensé à la suite de cette discussion que le directeur de la DGG considérait JL comme plus superficiel que CK qui n’arrêtait pas de creuser les œuvres plus en profondeur quitte à n’avoir qu’un répertoire restreint.
Est-il pertinent de rapporter un soi-disant et éventuel "manque de finition" (Si je comprends bien) quant à la préparation d'un concert de la part de James Levine comparé à Carlos Kleiber ? J'écrirai même entre un quelconque autre chef et Carlos Kleiber ?
Carlos Kleiber était un original, un "maverick" comme disent les anglo-saxons. Il aimait prendre et reprendre quelques rares partitions, c'était son aspiration, son plaisir et sa raison de diriger. Soit !

Pour en revenir à l'opinion d'un directeur de DGG, Carlos Kleiber ne s'est jamais frotté, à ma connaissance, à la Missa Solemnis et j'ai lu dans divers journaux et magazines qu'il lui était arrivé de se "dérober", au dernier moment, devant quelques projets, l'Héroique et Wozzeck, par exemple. D'autre part, DGG a enregistré une 7ème symphonie de Beethoven avec l'Orchestre Philharmonique de Vienne sous la direction de Carlos Kleiber, enregistrement ou toutes les reprises sont faites. Et pourtant, Carlos Kleiber a souvent dirigé cette 7ème symphonie et, dans tous les enregistrements "Live" qui existent (et notamment un DVD avec l'orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam), Kleiber n'effectue pas les reprises : Ou est la vérité de l'art de Carlos Kleiber ? Dans les "Live" ou dans l'enregistrement proposé par DGG ?

Quelque peu HS ? Certes, mais les options de DGG ne sont pas toujours claires et, peut-être, vaut il mieux éviter d'en faire état !

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Re: James Levine

Message par dongio » 28 déc. 2017, 21:47

Non il ne s’est pas planté et le concert était très beau... mais j’avoue que comme c’etait ma première audition de l’oeuvre je pouvais mal juger. J’avais été frappé de la sentence du directeur de la DGG qui devait quand même s’y connaître, non?
Mais c’est vrai que les goûts et les couleurs se discutent peu.
Quant à Kleiber ( et la même chose peut se dire de Giulini) : il est éminemment respectable voire impressionnant de voir que ces personnalités ont préféré approfondir constamment un petit nombre d’oeuvres plutôt que de considérer que toucher à tout peut être les aurait amené à effleurer plus superficiellement le répertoire . Là aussi c’était leur ressenti propre et je suis très admiratif de telles décisions

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Re: James Levine

Message par jerome » 29 déc. 2017, 00:18

Lucas a écrit :
28 déc. 2017, 12:59
quand on sait que tu n'écoutes que du répertoire lyrique
Ce qui est totalement faux! Je ne sais pas d'ailleurs d'où tu sors une chose pareille! j'écoute aussi beaucoup de musique orchestrale mais comme nous sommes sur un forum d'art lyrique, il n'y a pas matière à en parler!
Dis donc! Moi qui étais content de te voir revenu parmi nous, c'est quand même pas pour que tu me dézingues à la première occasion et de manière injustifiée!

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