Jonas Kaufmann

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Re: Jonas Kaufmann

Message par micaela » 09 nov. 2018, 16:11

Là je suis assez en phased avec Bernard. Au delà de toute autre thématique, Otello (la pièce comme l'opéra) c'est d'abord une oeuvre sur la jalousie (pas forcément amoureuse) et le tandem amour/haine, considérés comme les deux faces d'une même médaille.
Après chacun voit ça comme il veut. Et c'est le propre des grandes œuvres d'entrer en résonance avec des thèmes qui n'étaient pas forcément prévus par les créateurs.
PS AMHA ce n'est pas un crime d'honneur (thématique davantage présente dans la Force du destin où Carlo pense encore, au bout de 15( ?) ans à tuer sa sœur pour venger l'honneur de sa famille) à proprement parler. C'est de la pure jalousie, suite à une manipulation ourdie par Iago.
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Re: Jonas Kaufmann

Message par HELENE ADAM » 09 nov. 2018, 16:47

Mais personne ne nie l'évidence, l'exacerbation de la jalousie qui va jusqu'au meurtre, une fois "la preuve" établie... et pour cela il n'y a pas tellement besoin d'engager une discussion. Non, je crois que la question posée c'est pourquoi cette jalousie si souvent unilatérale, si souvent violente, si souvent excusée voire sublimée...ce qu'on appelle si commodément "drame de la passion", que d'autres sociétés appellent "crime d'honneur" et qui relèvent toujours de la même vision si inégalitaire du monde. C'est sur ces questions que notre regard a profondément évolué. On pourrait tirer le même constat de la vision des peuples colonisés ou réduits à l'esclavage ou du jugement porté sur l'homosexualité.
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Jonas Kaufmann

Message par Bernard C » 09 nov. 2018, 17:02

?

Bernard - perplexe-
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Re: Jonas Kaufmann

Message par PlacidoCarrerotti » 09 nov. 2018, 17:08

HELENE ADAM a écrit :
09 nov. 2018, 16:47
Mais personne ne nie l'évidence, l'exacerbation de la jalousie qui va jusqu'au meurtre, une fois "la preuve" établie... et pour cela il n'y a pas tellement besoin d'engager une discussion. Non, je crois que la question posée c'est pourquoi cette jalousie si souvent unilatérale, si souvent violente, si souvent excusée voire sublimée...ce qu'on appelle si commodément "drame de la passion", que d'autres sociétés appellent "crime d'honneur" et qui relèvent toujours de la même vision si inégalitaire du monde. C'est sur ces questions que notre regard a profondément évolué. On pourrait tirer le même constat de la vision des peuples colonisés ou réduits à l'esclavage ou du jugement porté sur l'homosexualité.
En tout cas, un crime d’honneur n’est pas un drame passionnel.

« Un crime d’honneur est un crime perpétré en réaction à un comportement perçu comme ayant apporté le déshonneur à une famille et ayant donc enfreint le code d’honneur. La plupart des victimes, qui ne sont pas nécessairement auteurs des faits reprochés, sont des femmes.

Ces crimes sont typiquement le fait de membres de la famille de la victime ou de la communauté et, contrairement aux crimes dits passionnels, sont prémédités. Dans les sociétés où ils sont perpétrés, ils sont considérés comme relevant du domaine privé et la justice poursuit rarement les criminels ».
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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Re: Jonas Kaufmann

Message par HELENE ADAM » 09 nov. 2018, 17:16

PlacidoCarrerotti a écrit :
09 nov. 2018, 17:08
HELENE ADAM a écrit :
09 nov. 2018, 16:47
Mais personne ne nie l'évidence, l'exacerbation de la jalousie qui va jusqu'au meurtre, une fois "la preuve" établie... et pour cela il n'y a pas tellement besoin d'engager une discussion. Non, je crois que la question posée c'est pourquoi cette jalousie si souvent unilatérale, si souvent violente, si souvent excusée voire sublimée...ce qu'on appelle si commodément "drame de la passion", que d'autres sociétés appellent "crime d'honneur" et qui relèvent toujours de la même vision si inégalitaire du monde. C'est sur ces questions que notre regard a profondément évolué. On pourrait tirer le même constat de la vision des peuples colonisés ou réduits à l'esclavage ou du jugement porté sur l'homosexualité.
En tout cas, un crime d’honneur n’est pas un drame passionnel.

« Un crime d’honneur est un crime perpétré en réaction à un comportement perçu comme ayant apporté le déshonneur à une famille et ayant donc enfreint le code d’honneur. La plupart des victimes, qui ne sont pas nécessairement auteurs des faits reprochés, sont des femmes.

Ces crimes sont typiquement le fait de membres de la famille de la victime ou de la communauté et, contrairement aux crimes dits passionnels, sont prémédités. Dans les sociétés où ils sont perpétrés, ils sont considérés comme relevant du domaine privé et la justice poursuit rarement les criminels ».
Merci de tes précisions. Mon propos était trop lapidaire de toute évidence.
Les crimes passionnels peuvent tout à fait être prémédités, ils relèvent souvent du sentiment de possession, d'honneur bafoué, l'adultère et la jalousie effrénée qui en résulte, étant exacerbée par ce présupposé possessif.
Dans le cas du crime d'honneur quasi légalisé contre une femme adultère, au nom de l'honneur bafoué à laver de l'infamie, on est évidemment dans un cas extrême.
Sans établir de raccourci excessif, je pense simplement que notre regard sur les raisons de ces comportements, a évolué. Enfin pour certains en tous cas. Il faut juste en prendre la mesure.
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Re: Jonas Kaufmann

Message par Bernard C » 09 nov. 2018, 17:28

Je me demande si je n'ai pas déjà raconté ça ici.

Otello n'est pas une histoire d'homme.

Quand j'ai été nommé médecin-chef dans mon service en juillet 1979 ( je sais nombre d'entre vous n'étiez pas nés... mais j'y suis encore :wink: ) j'ai "hérité" d' une patiente qui était internée depuis 50 ans ( je dis bien 50 ans ) et toujours "interdite" ( c'est ainsi qu'on disait pour dire qu'il lui était toujours interdit de se rendre dans le département de la Seine
Ceci dit étant internée c'était pas d'actualité.)

Elle avait fait ce qu'a fait Otello.
Femme de lettres dans une folie jalouse , elle avait tiré un coup de pistolet contre un académicien avec qui elle entretenait une relation , Et ceci sur une conviction inébranlable d'un "signe" à valeur irréductible contenu dans un écrit , induite par la remarque d'un tiers.....( Elle ne l'avait que très légèrement blessé... une"égratignure" quoi...)

Ça a duré jusqu'à sa mort à presque cent ans , toujours dans le service.
Ce sont des histoires nullement rares dans le monde quotidien ( et souvent bien plus graves) même si de telles destinées appartiennent à l'histoire.
La " sociologie " , la politique, le féminisme ou le regard porté sur la sexualité ne font pas grand chose aux folies passionnelles .
Àmha....
Bernard
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Re: Jonas Kaufmann

Message par micaela » 09 nov. 2018, 18:18

Tout à fait (pour ton analyse du sentiment de jalousie et des crimes passionnels). Je ne connaissais pas cette histoire que tu racontes. Ca pourrait ouvrir l un débat passionnant sur la folie, les décisions d'internement, les internements prolongés, l'évolution de la psychiatrie etc, mais c'est totalement hors-sujet ici.
Jonas Kaufmann réfléchit beaucoup à ses rôles. Tellement que ça finit par nous emmener très loin...
Otello, après tout, c'est l'histoire d'un type manipulé par un autre qui utilises ses faiblesses pour arriver à ses fins. Ici, donc, la jalousie, en premier.
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Re: Jonas Kaufmann

Message par Bernard C » 09 nov. 2018, 18:42

Oui Micaela, mon exemple n'était là que pour qu'on se rappelle que ce qui se raconte dans Otello ne peut être réduit à une question du pouvoir des hommes sur les femmes.
De même que la question homosexuelle dans la jalousie "paranoïaque' est à manier avec précaution...

On y reviendra au prochain Otello plus que sur le fil de Jonas , je crois que c'est préférable.

Bernard
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Re: Jonas Kaufmann

Message par micaela » 09 nov. 2018, 19:22

Tout à fait.
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Re: Jonas Kaufmann

Message par HELENE ADAM » 14 nov. 2018, 23:42

Encore une mise en scène qui fera causer.... :wink:
Première image d'Otello, Munich, Kaufmann et Harteros.

Image

Très différent de son précédent Otello (ROH)

Image
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