Cecilia Bartoli

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Re: Cecilia Bartoli

Message par tuano » 21 oct. 2016, 16:29

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Re: Cecilia Bartoli

Message par tuano » 21 oct. 2016, 16:33

PlacidoCarrerotti a écrit :
tuano a écrit :Entre Les Noces de Figaro et Otello il y a eu plus de 20 ans, j'espère qu'Otello inaugure une collaboration avec le TCE mais il est encore trop tôt pour le dire, deux ans après.
Entre les deux, il y a eu aussi un début de collaboration avec Pleyel qui reprenait en concert certains de ses spectacles : Cenerentola, Semele, Giulio Cesare (mais pas Clari pourtant bien plus intéressant historiquement). C'était mieux que rien !
Oui oui j'étais allé voir tout cela, je n'oublie rien ! Pour moi Cecilia Bartoli est une artiste majeure du monde lyrique... mais finalement je me dis qu'elle n'est pas aussi excellente en scénique qu'en concert (ou elle est vraiment exceptionnelle). Après avoir vu récemment Otello et Norma (et West Side Story...), je regrette un tout petit peu moins qu'elle ne se soit produite qu'en concert à Paris durant une très longue période. La France a quand même eu droit à des évènements inoubliables comme la journée Malibran.

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Re: Cecilia Bartoli

Message par HELENE ADAM » 21 oct. 2016, 16:35

tuano a écrit :
PlacidoCarrerotti a écrit :
tuano a écrit :Entre Les Noces de Figaro et Otello il y a eu plus de 20 ans, j'espère qu'Otello inaugure une collaboration avec le TCE mais il est encore trop tôt pour le dire, deux ans après.
Entre les deux, il y a eu aussi un début de collaboration avec Pleyel qui reprenait en concert certains de ses spectacles : Cenerentola, Semele, Giulio Cesare (mais pas Clari pourtant bien plus intéressant historiquement). C'était mieux que rien !
Oui oui j'étais allé voir tout cela, je n'oublie rien ! Pour moi Cecilia Bartoli est une artiste majeure du monde lyrique... mais finalement je me dis qu'elle n'est pas aussi excellente en scénique qu'en concert (ou elle est vraiment exceptionnelle). Après avoir vu récemment Otello et Norma (et West Side Story...), je regrette un tout petit peu moins qu'elle ne se soit produite qu'en concert à Paris durant une très longue période. La France a quand même eu droit à des évènements inoubliables comme la journée Malibran.
Je suis complètement d'accord même si je ne rate pas ses représentations scéniques. C'est une "bête" de scène (et ce n'est pas péjoratif je les adore) et elle a une intelligence des spectacles assez rare dans le monde lyrique.


PS: réserves faites du prix pratiqué sur la base de sa présence, à l'opéra de Versailles par exemple, "sa" Cenerentola (c'est ainsi qu'elle est présentée :wink: ) émarge à 495 ou à 280 euros.
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre,je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Cecilia Bartoli

Message par jerome » 21 oct. 2016, 16:42

Par ailleurs on peut aimer Bartoli (et c'est mon cas!) parce qu'elle a été magistrale dans le répertoire rossinien et baroque et en même exprimer les plus vives réserves quand elle chante des rôles dont elle n'a pas du tout la voix (et à plus forte raison quand, pour le faire, elle détourne la musicologie).
Moi je ne lui reproche pas de vouloir chanter Norma si ça lui fait plaisir! Elle en a parfaitement le droit et ses admirateurs ont parfaitement le droit de l'aimer dedans (d'ailleurs c'est même pas une question de droit puisque chacun fait absolument ce qu'il veut! La question n'est pas là!).
Ce qui pose problème, c'est que la dame nous dit grosso modo: "musicologiquement Norma c'est moi!" et qu'au sortir du spectacle, au cours duquel elle a fait preuve d'un impact scénique que je ne remets pas en cause et de ses habituelles qualités musicales, certains en viennent à dire: "Norma, c'est elle!"
Ben non désolé, c'est faux! Et le fait qu'elle ait été chaleureusement saluée à l'issue du spectacle ne fait pas que cette contre-vérité n'en soit pas une.
Et ce qui vaut pour elle, vaut largement pour ses partenaires.
Personnellement, je préfèrerais qu'elle revienne à Rossini.

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Re: Cecilia Bartoli

Message par tuano » 21 oct. 2016, 17:04

Je ne serais pas si catégorique car Rossini et Bellini, c'était tout de même à peu près la même époque et les mêmes chanteurs... Peut-on exceller chez l'un et être nul chez l'autre ?
Je trouve ça dommage de mettre en doute toute la démarche musicologique de C.Bartoli parce qu'on n'est pas convaincu du résultat. Est-ce que Pasta chantait le rôle de Norma vraiment mieux que Bartoli ?
Que sait-on de la Norma de Pasta ? Demande au compositeur de réécrire le rôle moins aigu avant la création, échec de la première, perte de la voix quelques années plus tard... Cela fait 6 ans que Bartoli chante Norma, mieux que la Callas plus jeune (Paris 1965 : je n'irai pas plus dans l'argumentation par respect pour la Divina). De plus grandes Norma que Bartoli, oui il y en a eu. Mais est-elle une escroquerie qui devrait s'arrêter net à Rossini (bon Bellini OK pour Clotilde) ? Je ne suis pas d'accord... Cependant je ne tranche pas non plus car je n'ai pas étudié les partitions et je n'ai jamais vu en vrai la Pasta ni Callas, Sutherland... La démarche musicologique de Bartoli m'intéresse et je suis sûr qu'il y a du vrai même si ce n'est pas à 100%.

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Re: Cecilia Bartoli

Message par PlacidoCarrerotti » 21 oct. 2016, 17:12

tuano a écrit :Je ne serais pas si catégorique car Rossini et Bellini, c'était tout de même à peu près la même époque et les mêmes chanteurs... Peut-on exceller chez l'un et être nul chez l'autre ?
Je trouve ça dommage de mettre en doute toute la démarche musicologique de C.Bartoli parce qu'on n'est pas convaincu du résultat. Est-ce que Pasta chantait le rôle de Norma vraiment mieux que Bartoli ?
Que sait-on de la Norma de Pasta ? Demande au compositeur de réécrire le rôle moins aigu avant la création, échec de la première, perte de la voix quelques années plus tard... Cela fait 6 ans que Bartoli chante Norma, mieux que la Callas plus jeune (Paris 1965 : je n'irai pas plus dans l'argumentation par respect pour la Divina). De plus grandes Norma que Bartoli, oui il y en a eu. Mais est-elle une escroquerie qui devrait s'arrêter net à Rossini (bon Bellini OK pour Clotilde) ? Je ne suis pas d'accord... Cependant je ne tranche pas non plus car je n'ai pas étudié les partitions et je n'ai jamais vu en vrai la Pasta ni Callas, Sutherland... La démarche musicologique de Bartoli m'intéresse et je suis sûr qu'il y a du vrai même si ce n'est pas à 100%.
Quand Bellini compose Norma, Rossini est déjà passé à Guillaume Tell : donc, même si on peut exceller chez les deux compositeurs (comme Sutherland, Anderson, etc.), il n'y a pas d'adéquation automatique entre le Rossini napolitain et Bellini AMHA.
Ce qui m'interpelle le plus dans la démarche de Bartoli, c'est le fait que les voix de l'époque n'était pas nécessairement aussi grandes que celles d'Anderson, Sutherland, Callas... (et là, c'est plutôt Jérôme qui est dans la préférence vs l'historicité ;-) ). Aainsi, les Italiens de Paris jouaient dans des salles de taille réduite.
Pour le reste, c'est musicologiquement un peu fumeux (je ne vais pas me répéter sur l'analyse détaillée).
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Re: Cecilia Bartoli

Message par jerome » 21 oct. 2016, 17:32

Ce qu'elle dit musicologiquement dans le principe est vrai (sauf pour le ténor Donzelli où là elle raconte n'importe quoi!) sauf que ça ne s'applique pas dans les faits à elle parce qu'elle a une trop petite voix pour le rôle (et ça on sait que Pasta en avait une bien plus grande et plus large que ça! Elle a créé Anna Bolena de Donizetti 1 an avant Norma ... Précision: ce n'est pas le rôle qui est revu à la baisse de tonalité, c'est seulement le Casta diva!), parce que Grisi (qui va endosser le rôle-titre peu après avec la bénédiction de Bellini) n'était absolument pas le soprano léger qu'est Olivera et Reinhardt est aussi éloigné du tenor di forza requis pour Pollione que l'aurait été un Luigi Alva. Si on rajoute à ça un retour à des instruments "d'époque", ok mais alors pas baroques!
C'est tout ça qui est foireux dans le "substrat" musicologique de Bartoli.

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Re: Cecilia Bartoli

Message par jerome » 21 oct. 2016, 17:41

PlacidoCarrerotti a écrit :Ce qui m'interpelle le plus dans la démarche de Bartoli, c'est le fait que les voix de l'époque n'était pas nécessairement aussi grandes que celles d'Anderson, Sutherland, Callas... (et là, c'est plutôt Jérôme qui est dans la préférence vs l'historicité ;-) ). Aainsi, les Italiens de Paris jouaient dans des salles de taille réduite.
Quand on lit les écrits de l'époque, y a assez peu de doute et puis je suis désolé Norma a été créée à la Scala de Milan qui n'était pas une salle de taille réduite pour l'époque ni pour aujourd'hui d'ailleurs!
Oui la démarche de Bartoli vise à légitimer sa petite voix mais c'est elle qui est dans la préférence et pas dans l'historicité!

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Re: Cecilia Bartoli

Message par PlacidoCarrerotti » 21 oct. 2016, 17:52

jerome a écrit :
PlacidoCarrerotti a écrit :Ce qui m'interpelle le plus dans la démarche de Bartoli, c'est le fait que les voix de l'époque n'était pas nécessairement aussi grandes que celles d'Anderson, Sutherland, Callas... (et là, c'est plutôt Jérôme qui est dans la préférence vs l'historicité ;-) ). Ainsi, les Italiens de Paris jouaient dans des salles de taille réduite.
Quand on lit les écrits de l'époque, y a assez peu de doute et puis je suis désolé Norma a été créée à la Scala de Milan qui n'était pas une salle de taille réduite pour l'époque ni pour aujourd'hui d'ailleurs!
Oui la démarche de Bartoli vise à légitimer sa petite voix mais c'est elle qui est dans la préférence et pas dans l'historicité!
Je suis globalement d'accord, mais je mets un bémol. Quand tu lis le recueil des articles de l'époque sur le Théâtre des italiens (6 bouquins édités par le CNRS 8O ), tu te rends compte que beaucoup des voix évoquées ne sont pas franchement puissantes et ça ne gêne personne.
Quant à la Scala, l'acoustique est bonne (sauf au parterre) surtout si les instruments de l'époque jouaient moins fort. Je doute qu'il y ait eu des pétoires comme Sutherland, Caballé ou Callas à l'époque.
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Re: Cecilia Bartoli

Message par tuano » 22 oct. 2016, 17:37

Cecilia ne déclare pas présenter une reconstitution historique. D'ailleurs avec les mises en scène de Pat & Mosh on est très loin de l'éclairage à la bougie de Benjamin Lazar.

Sa référence à la musicologie, c'est Nikolaus Harnoncourt, qui n'a jamais affirmé non plus présenter les œuvres telles qu'elles étaient données à l'époque. Bartoli dit même le plus grand bien de la Norma d'Edita Gruberova, en plus de celles de Callas, Sutherland...

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