Les artistes français à l'étranger

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Re: Sonya Yoncheva

Message par elisav » 21 nov. 2016, 00:20

HELENE ADAM a écrit :
elisav a écrit :Tout ça est bien beau. Mais ça ne modifie pas mon point principal (et j'ai fait des statistiques sur plusieurs saisons récentes recensées sur Operabase), à savoir:

La majorité des opéras français ou en français présentés sur les principales scènes mondiales n'ont aucun Français parmi les rôles principaux.

Mais effectivement, on pourrait étendre ceci aux opéras dans d'autres langues que le français: la majorité des représentations sur les principales scènes mondiales n'ont aucun Français parmi les rôles principaux.
Mais n'est ce pas la même chose pour des tas d'autres nationalités, mis à part peut être les opéras en langue Russe ? Vu la quantité d'opéras distribués quotidiennement de par le monde, ce constat me parait non probant. Dans énormément de pays et surtout de villes hors des capitales, on distribue "local" parce qu'on a des "troupes" et que la politique culturelle est ainsi.
C'est tout aussi frappant j'imagine de prendre en compte le nombre d'artistes Italiens dans les opéras en langue italienne distribués dans le monde, qui sauf erreur de ma part, doivent être les plus nombreux.
La réponse est NON. Il faut lire un peu plus attentivement ce que j'ai écrit.

Primo, je ne parle pas du tout de "villes hors des capitales", "dans énormément de pays". Je parle ici des principales scènes mondiales: il y en a environ une dizaine et ce sont ces scènes-là qui comptent pour lancer vraiment la carrière d'un artiste. Même JK, aussi génial soit-il, a dû attendre ses débuts au Met avant de voir sa carrière décoller vraiment.
Avec tout le respect dû à l'Opéra de Marseille, ce ne sont pas ses succès là-bas qui feront décoller la carrière internationale de Courjal (au delà des quelques rôles secondaires interprétés au ROH).
Sur cette dizaine de grandes scènes internationales, les artistes russes, italiens, germaniques ou anglo-saxons sont beaucoup plus présents que les Français.

Secondo, la France a une grande tradition opératique que "des tas d'autres nationalités" n'ont pas. Et dire, par exemple, "la majorité des opéras français sur les principales scènes n'ont aucun Japonais parmi les rôles principaux" n'est pas la même chose que de dire "la majorité des opéras français sur les principales scènes n'ont aucun Français parmi les rôles principaux". Dans le cas des chanteurs japonais (ou brésiliens, ou autre) leur forte sous-représentation est compréhensible, dans le cas des Français, il y a là quelque chose qui cloche.

Tertio, les faits sont là: sur ces mêmes grandes scènes, il y a davantage de rôles principaux chantés par des chanteurs lettons (la Lettonie a une population de 2 millions d'habitants et elle n'a pas une tradition opératique comparable à celle de la France) ou par des chanteurs géorgiens (la Géorgie a une population de 4.5 millions d'habitants) que par des Français (pays de grande tradition lyrique, avec 66 millions d'habitants).

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Re: Sonya Yoncheva

Message par HELENE ADAM » 21 nov. 2016, 01:49

Tout dépend en effet de quoi on parle.
Si c'est de Courjal, je considère qu'il est encore au stade des rôles de second ou de troisième rang et que c'est surtout dans les années qui viennent qu'il devrait aborder les rôles de premier plan ce qui est un autre débat que de savoir sur quelles places internationales il aura intérêt à être engagé pour décoller vraiment. Quand il est engagé dans des rôles de premier plan ou en tous cas importants, pour le moment, c'est surtout dans les villes de seconde importance en France (Marseille, Massy). Donc rien ne va en ce qui le concerne dans le sens de ce que tu dis. Il faut d'abord qu'il ait abordé un certain nombre de fois avec succès un rôle de premier plan comme Méphistoféles ou Philippe pour espérer avoir un contrat sur une scène internationale et puisque tu cites JK, il faut tout remettre dans le contexte : sa carrière a décollé quand il a chanté Alfredo au MET, c'est vrai, mais ça faisait au moins 8 ans qu'il chantait des rôles de premier plan (d'Alfredo à Tamino en passant par Florestan, le duc de Mantoue ou Faust et des Grieux) sur des scènes déjà assez prestigieuses comme Chicago, Zurich, Berlin, Londres et Vienne. Il n'est pas passé directement du rôle de Cassio dans Otello à Mannheim au rôle d'Alfredo au MET. Or pour l'heure, Courjal est toute proportion gardée, encore un Cassio à Mannheim (excellent mais qui ne s'est pas encore confronté de manière systématique aux rôles de premier plan de sa tessiture. Il est bien parti pour et c'est tant mieux.
Dire que Courjal ne fait pas la carrière qu'il mériterait parce qu'il est Français ne me parait pas juste. Chaque artiste a besoin d'un apprentissage personne n'a chanté des rôles de premier plan sur les grandes scènes internationales du premier coup.
Ensuite, concernant un autre débat qui est celui de la majorité d'une nationalité dans l'opéra de la même nationalité. Je n'ai volontairement pas parlé des Japonais pour des raisons évidentes : la majorité des chanteurs japonais ou coréens chantent autre chose que des opéras japonais ou coréens et chantent ailleurs qu'au Japon ou en Corée mais c'est évidemment très particulier.
J'ai posé la question de l'Italie parce qu'elle est beaucoup plus comparable : la Scala a ouvert sa saison il y a trois ans (ou 4?) avec la Traviata : Diana Damrau, Piotr Beczala, , pas un Italien dans la distribution sauf Gatti chef d'orchestre, il y un an avec Giovanna d'Arco, Anna Netrebko, Carlos Alvarez, heureusement Francesco Meli a sauvé l'honneur de l'Italie, je me rappelle d'ailleurs d'une autre Traviata il y a une dizaine d'années, ouverture de la saison aussi, avec Gheoghiu et Vargas, etc etc. J'ai vu un Tosca "historique" à Rome récemment, reconstitution de la première Tosca etc etc, tout le gratin politique présent, avec Oksana Dyka, Yougoung Lee et j'ai oublié le troisième mais ce n'était pas un Italien. Dans ce même Rome, deux jours avant, dans un autre lieu prestigieux on donnait Aida avec une distribution célébrissime qui a donné un CD couvert de récompenses : un seul Italien dans le cas, Paolo Fanale dans le plus petit des rôles.
L'autre soir, Rossini qui a marqué les esprits sur ODB, personne n'a fait la remarque qu'il n'y avait qu'un Italien dans la distribution : Enea Scala. Florez et Spyres étaient les rois de Pesaro cet été, festival de Rossini. Pas d'italiens.
Aux USA la plupart des opéras Italiens sont distribués sans chanteurs Italiens. L'exception d'ailleurs étant Vittorio Grigolo, principal ténor Italien à chanter aux USA à ma connaissance, qui cette année, va surtout nous éblouir dans le répertoire... français (Roméo, Werther).
Bref, si on parle stars et grandes scènes internationales, le sort fait aux artistes Français me semble exactement le même que celui fait aux artistes Italiens chez eux et ailleurs.
Si on parle "troupe" et "recrutement local" notamment pour les petits rôles, là, le modèle le plus intéressant est le modèle germanique. Les artistes peuvent développer des talents dans toutes sortes de rôles à l'abris de leur théâtre, avant d'aborder les mêmes rôles sur les scènes internationales et cela, n'existe pas (plus) ni en France, ni en Italie. Des artistes français (Elsa Benoit, Benjamin bernheim) ont d'ailleurs adopté la troupe (Munich, Zurich) et sont à mon avis beaucoup mieux formés pour des carrières internationales à venir.
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Sonya Yoncheva

Message par Bernard C » 21 nov. 2016, 02:26

Oui enfin tout n'est pas exact dans ce que tu nous racontes.

Je ne vais pas chercher bien loin ( d'autant qu'on est parfaitement hors sujet)
Mais j'etais à New York il y a moins d'un mois j'y ai vu 4 opéras. Hormis Tristan , il y avait des chanteurs italiens dans les trois autres ( pas un seul français).
Dans le Don Quichotte de Chicago hier, grande maison prestigieuse s'il en est , il y avait 2 chanteurs italiens de premier plan et fait rare une chanteuse française (la plus américaine des chanteuses françaises).
Non le sort des chanteurs italiens sur les grandes scènes internationales n'est pas le même que celui des français.

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Re:Les artistes français à l'étranger

Message par HELENE ADAM » 21 nov. 2016, 08:50

quetzal a écrit :Oui enfin tout n'est pas exact dans ce que tu nous racontes.

Je ne vais pas chercher bien loin ( d'autant qu'on est parfaitement hors sujet)
Mais j'etais à New York il y a moins d'un mois j'y ai vu 4 opéras. Hormis Tristan , il y avait des chanteurs italiens dans les trois autres ( pas un seul français).
Dans le Don Quichotte de Chicago hier, grande maison prestigieuse s'il en est , il y avait 2 chanteurs italiens de premier plan et fait rare une chanteuse française (la plus américaine des chanteuses françaises).
Non le sort des chanteurs italiens sur les grandes scènes internationales n'est pas le même que celui des français.

Bernard
On est HS j'en conviens mais cela ne me parait pas très convainquant quand même et un exemple pris au hasard avec 2 Italiens, un Français et X Américains dans un opéra Français aux USA, ne contredit pas mes exemples sur le nombre de chanteurs Italiens dans les opéras Italiens, y compris en Italie (singulièrement à la Scala), si on veut établir un parallèle avec la question que pose Elisav sur les chanteurs Français.
On pourrait même prendre les exemples à l'ONP sur les opéras Italiens récemment donnés comme Tosca pour voir qu'aucun chanteur Italien n'y a été distribué dans les trois rôles principaux des deux distributions, alors qu'on aura deux chanteurs Français dans les deux rôles principaux pour Carmen, trois chanteurs Français dans Ies rôles principaux dans Iphigénie et une majorité de chanteurs allemands pour Lohengrin et de chanteurs Russes pour Eugène Onéguine et la Fille de neige. Aucun chanteur Italien non plus dans la distribution A de Cavaliera pour les rôles principaux, et un pour la B (Marco Berti), un seul chanteur Italien (Pierro Petri) pour l'ensemble des deux distributions de Lucia, rien que ces simples exemples prouvent que les chanteurs Italiens ne sont pas mieux lotis que les chanteurs français en moyenne dans les opéras de leur nationalité.
A noter : un mélange de chanteurs Français et Allemands en majorité, pour la Flûte... :wink:
On aura évidemment des contre exemples mais ceux-ci sont déjà assez significatifs pour qu'on y regarde de plus près sur l'originalité Française.
Mais arrêtons là, Sonya Yoncheva est bulgare :wink:

PS : j'avais oublié Marco Berti dans les ténors Italiens qui se produisent au MET :mrgreen:
PS: merci de me dire ce qu'il y a d'inexact dans mes exemples si c'est le cas. Par contre je ne vois pas d'Italiens dans les Troyens par contre Sophie Koch était engagée et c'est elle qui s'est retirée, pas plus que dans Tristan (ça tu l'as dit), et je n'ai pas trouvé ton 4ème opéra...Don Giovanni ? Guère d'Italiens dans mon souvenir... :wink: pour un opéra en italien.
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Re: Sonya Yoncheva

Message par Markossipovitch » 21 nov. 2016, 09:01

Il est évident que les chanteurs français s'exportent mal.
Mais le point que je voulais mettre en lumière est autre : l'ONP a-t-il raison ou non de faire un casting all-stars au mépris de la langue ou ferait-il mieux d'engager les meilleurs francophones sur un projet d'opéra en français?
N'est-ce pas son rôle? En 2011 il avait fait confiance à Paul Gay plutôt qu'à un énième slave pour Méphisto. Celui-ci n'avait pas chanté le rôle ailleurs que sur des scènes françaises, et c'était bien suffisant.
Le rôle de l'ONP n'est-il pas de temps en temps de propulser des chanteurs francophones dans un répertoire où ils surclassent les stars pseudo-polyglottes? Doit-il se conformer à l'internationalisme ambiant qui a ses avantages mais pas forcément en termes de résultats artistiques? That's the question.
Au moment où Lissner dit vouloir remettre en avant le répertoire emblématique de Paris : Les Huguenots, les Troyens, Don Carlos, qui depuis quinze ans sont produits en français à Houston, Berlin, Milan et pas à Paris, ne peut-il pas faire mieux que les autres en privilégiant la langue mieux que les autres ne peuvent le faire?

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Re: Les artistes français à l'étranger

Message par HELENE ADAM » 21 nov. 2016, 09:19

Markossipovitch a écrit :Il est évident que les chanteurs français s'exportent mal.
Mais le point que je voulais mettre en lumière est autre : l'ONP a-t-il raison ou non de faire un casting all-stars au mépris de la langue ou ferait-il mieux d'engager les meilleurs francophones sur un projet d'opéra en français?
N'est-ce pas son rôle? En 2011 il avait fait confiance à Paul Gay plutôt qu'à un énième slave pour Méphisto. Celui-ci n'avait pas chanté le rôle ailleurs que sur des scènes françaises, et c'était bien suffisant.
Le rôle de l'ONP n'est-il pas de temps en temps de propulser des chanteurs francophones dans un répertoire où ils surclassent les stars pseudo-polyglottes? Doit-il se conformer à l'internationalisme ambiant qui a ses avantages mais pas forcément en termes de résultats artistiques? That's the question.
Au moment où Lissner dit vouloir remettre en avant le répertoire emblématique de Paris : Les Huguenots, les Troyens, Don Carlos, qui depuis quinze ans sont produits en français à Houston, Berlin, Milan et pas à Paris, ne peut-il pas faire mieux que les autres en privilégiant la langue mieux que les autres ne peuvent le faire?
Il faut donner des exemples précis, qui dans quel rôle etc, sinon on reste dans l'impressionnisme (les artistes Français s'exportent mal en général, alors que ça dépend lesquels).
Regarde le détail de la saison actuelle et tu verras qu'il y a plus de chanteurs français dans les opéras français que de chanteurs Italiens dans les opéras Italiens à l'ONP.(même si on est loin de l'idéal).
Pour Méphisto ton exemple est juste sans aucun doute et j'ai regretté aussi cette distribution alors qu'il s'offrait d'autres possibilité mais cela n'a rien d'automatique. La distribution B de Carmen est beaucoup moins satisfaisante que la A mais pas sûr que Lissner avait deux fois sous la main une distribution française disponible pour un opéra qui est chanté par beaucoup d'artistes étrangers (dont certains chantent très bien en Français par ailleurs), pas sûr non plus que Clémentine Margaine chante plus clairement en Français qu' Antonacci, Carmen de référence etc etc...
Privilégier la langue c'est d'abord privilégier le fait qu'elle est compréhensible par les spectateurs. Quelle que soit la nationalité du chanteur. Et cela c'est effectivement très important dans tous les répertoires.
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Re: Sonya Yoncheva

Message par elisav » 22 nov. 2016, 17:07

HELENE ADAM a écrit :
Il faut donner des exemples précis, qui dans quel rôle etc, sinon on reste dans l'impressionnisme (les artistes Français s'exportent mal en général, alors que ça dépend lesquels).
Nous avons eu exactement la même discussion en décembre 2015: c'est du "déjà vu all over again", comme disent les Américains!

J'ai donné à ce moment là un certain nombre de chiffres, que je reproduis ci-dessous. Mais, rien n'y fait, Hélène reste sur ses positions, sans fournir aucune statistique de son côté.
elisav a écrit :@Hélène Adam:

Si, les chanteurs originaires de petits pays avec relativement peu de tradition opératique (Georgie, Lettonie, Pologne) s'imposent davantage que les Français sur les grandes scènes internationales, sur lesquelles ils sont proportionnellement mieux représentés que les Français:
elisav » 31 août 2012, 11:14
Voici quelques éléments de comparaisons:

(Les chiffres proviennent de l'Atlas Economique Challenge.fr. Pour les listes d'artistes, j'ai sélectionné uniquement des noms qui sont en activité aujourd'hui et qui, selon Operabase, ont dans leur programmes récents et à venir des rôles principaux sur au moins UNE des dix premières scènes internationales. Les listes ne sont pas exhaustives et j'invite tout le monde à les compléter.)

GEORGIE: population 4,2 million d'habitants; PNB/habitant 1330$.
Artistes lyriques au top niveau international: Machaidze, Gagnidze, Rachvelishvili, Burchuladze, Surguladze, Ataneli, Ketevan Kemoklidze.

LETTONIE: population 2,5million d'habitants; PNB/habitant 6800$.
Artistes lyriques au top niveau international: Garanca, Marina Rebeka, Antonenko, Opolais, Maija Kovalevska, Egils Silins.

POLOGNE:population 38 million d'habitants; PNB/habitant 7300$.
Artistes lyriques au top niveau international: Toczyska, Podles, Beczala, Kwiecien, Kurzak, Andrzej Dobber.

FRANCE: population 63 million d'habitants; PNB/habitant 35000$.
Artistes lyriques au top niveau international: Alagna, Dessay (pour combien de temps encore?), Tézier, Degout, Koch, Deshayes, Gens, Petibon, Uria-Monzon, Dumaux.

ALLEMAGNE: population 82 million d'habitants; PNB/habitant 35000$.
Artistes lyriques au top niveau international: (je laisse aux autres le soin d'établir une liste plus ou moins complète).

On peut toujours se consoler en se comparant à l'Angleterre, effectivement. Mais n'oublions pas que l'Angleterre n'a pas une tradition opératique de l'envergure de la tradition française.
Non, l'origine française/francophone d'un artiste ne lui rend pas la vie plus "facile": les chanteurs français ne profitent absolument pas (en France ou à l'international) du fait qu'ils sont originaires d'un pays avec une grande tradition lyrique:
elisav » 03 sept. 2012, 19:45
Est-ce exact que les chanteurs français sont mieux accueuillis dans les grandes maisons d'opéra à l'etranger qu'en France? J'ai fait une petite recherche dans Operabase, en me limitant à l'opéra français, qui devrait être le plus accessible aux chanteurs français et francophones -du moins en principe.
J'ai regardé les saisons 2011/2012 et 2012/2013 sur les 15 principales scènes internationales et, en sélectionnant les 10 opéras français les plus joués (on n'en trouve pas beaucoup plus dans une saison, de toute façon), j'ai calculé le % de chanteurs français et francophones dans des rôles principaux dans ces productions.

Voici le résultat: globalement dans l'opéra français, environ 18% des rôles principaux sur les principales scènes sont des français ou des francophones. En France (Paris, Lyon), on arrive à 47%. Les grandes scènes qui sont les plus ouvertes aux français et aux francophones sont La Monnaie (47%) et Liceu (30%). Les grandes scènes américaines (Met (7%), SFO, Chicago) et allemandes (Munich (9%) , les scènes berlinoises, Francfort) emploient très peu de français/francophones, même quand il s'agit d'opéra français.

Bien évidemment, ces chiffres ne disent rien par rapport à la qualité de ce qui se fait actuellement: il se peut que l'opéra français soit parfaitement bien chanté de par le monde, sans la présence de chanteurs français. Ou pas...
Cette sous-représentation des chanteurs français sur les grandes scènes ne se limite pas à l'opéra français:
elisav » 04 sept. 2012, 15:47

Certes, on pourrait calculer des statistiques dans tous les sens, mais ça demande beaucoup de temps et je doute que les tendences globales changent de manière significative. Par acquit de conscience, j'ai fait encore une petite recherche: en regardant la saison 2012/2013 sur le site du Met (j'ai choisi le Met parce que leur site internet est relativement facile d'utilisation), j'ai calculé le % de rôles principaux chantés par des artistes français et francophones au cours de cette saison. J'ai obtenu le résultat suivant: les français et les francophones (canadiens) représentent 2,5% du total des rôles, contre 2,5% pour les géorgiens, 8% pour les allemands, 4,5% pour les suédois, etc.

Il y a là, peut-être, du côté des chanteurs français, un gros problème de marketing?
La très grande carrière internationale d'Alagna -qui est toute à son honneur- est une exception qui ne prouve rien, parce qu'elle ne s'inscrit pas dans une tendance plus large qui toucherait les artistes français.

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Re: Sonya Yoncheva

Message par PlacidoCarrerotti » 22 nov. 2016, 17:42

Supprimons le statut d'intermittent et tu vas voir que les chanteurs français vont moins hésiter à s'expatrier :lol:
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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Re: Les artistes français à l'étranger

Message par HELENE ADAM » 22 nov. 2016, 19:01

elisav a écrit : J'ai donné à ce moment là un certain nombre de chiffres, que je reproduis ci-dessous. Mais, rien n'y fait, Hélène reste sur ses positions, sans fournir aucune statistique de son côté.
Ecoute je n'ai pas le temps de faire des statistiques sur l'opéra Italien et ce n'est pas la même discussion qu'en 2015 justement parce que j'essaie de te convaincre que ce n'est pas une spécificité française (je constate la même chose pour l'Italie pour laquelle tu ne donnes pas de statistiques alors que c'est mon propos depuis plusieurs posts), mais sans doute (et ce serait l'intérêt de la discussion), un problème lié au nombre de jeunes chanteurs de ces pays et au sort qui leur est fait. La pouponnière style "troupe" d'opéras d'une certaine notoriété, semble être particulièrement efficace pour nombre d'artistes des pays de l'est, des pays germaniques, des pays scandinaves (la Suède fournit un sacré nombre de stars aussi).

Je trouve beaucoup plus significatif (ou au moins autant) d'un problème de distribution, de constater que toutes les ouvertures de la Scala depuis plusieurs années, quand elles proposent des opéras Italiens, ne prennent aucun chanteur Italien (on rappelait sur un autre fil le DG qui fit l'ouverture de 2011 avec Mattéi (Suède), Terfel (Galles), Netrebko (Russie), etc.). Toi tu pars d'une idée dont tu ne veux pas sortir : les Français sont mal aimés. Moi je cherche à savoir si ce sont "les Français" (sachant qu'Alagna, Dessay, tézier etKoch contredisent ton credo), ou si c'est un système qui promeut mieux ses artistes qu'un autre. . Les systèmes Italiens et Français me semblent en promouvoir bien peu, en tous cas pas suffisamment pour jouer dans la cour des Grands.
Et à l'inverse de toi, c'est le faible nombre de grands chanteurs Italiens de premier plan qui me frappe sur ces dix dernières années, ce qui se voit très bien dans la distribution des opéras en langue Italienne dans les grandes maisons d'opéra (j'ai cité l'ONP dans les détails, la Scala pour toutes ces ouvertures, je trouve que c'est déjà pas mal pour poser un problème, non ?)

En résumé : pourquoi faudrait -il s'indigner du faible nombre de chanteurs français dans les opéras français à l'étranger et ne même pas remarquer la quasi absence de chanteurs Italiens dans les opéras Italiens dont nous parlons à longueur de colonne sur ODB, qui sont donnés à l'ONP ou au TCE, au festival de Pesaro, à NY ou à Londres ? '

Par ailleurs, je privilégie la "bonne" distribution : ceux qui chantent bien, sont adéquats au rôle, jouent bien, dont la diction est bonne dans la langue chantée à tout autre considérant de nationalité. Je suis donc moins obsédée par le phénomène.
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Les artistes français à l'étranger

Message par Bernard C » 22 nov. 2016, 19:34

la discussion est confuse ou plutôt je n'y comprends rien.
Désolé :bowdown:

Bernard
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