Concernant le larynx...

Cricriiii
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Concernant le larynx...

Message par Cricriiii » 14 oct. 2016, 22:56

Bonjour à tous,

Concernant le larynx,
1/ Selon vous, qu'est-ce qui "tient" le larynx en position basse ? Je ne crois pas que ce soit en agissant directement dessus, alors, de tous les phénomènes qui se produisent lorsque l'on chante, c'est lequel qui contribue le plus à garder un larynx bas ?
2/ Quel est le truc qui permet de produire un son larynx bas qui ne sonne pas forcé, donc pas comme le cliché de certains jeunes barytons ou basses pas du tout naturels quand il parlent. C'est quel mécanisme qui intervient pour concilier une accroche haute et brillante et un larynx qui ne monte pas ?

Je suis conscient que nous sommes sur un forum et que je vais vous demander de mettre des mots sur des phénomènes naturels (ou presque), mais si vous y arrivez, tant mieux pour moi.
D'ailleurs, s'il-vous-plaît, pourriez-vous parler vraiment en termes de sensations personnelles pas académiques du tout ? Mon prof' et plusieurs master-classes que j'ai vues m'ont montré par mal le côté "théorique" et c'est justement lui que j'essaie de valider, de façon assez peu artistique j'en conviens. Çà et là, je trouve des témoignages/explications qui confirment ou infirment la compréhension que j'en ai, ça me donne confiance. :)
Je vous remercie :) (au fait, je suis un garçon, et a priori mon prof me fait plutôt massacrer des airs de ténor pour le moment).

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Re: Concernant le larynx...

Message par paul » 15 oct. 2016, 15:04

Cricriiii a écrit :Bonjour à tous,

Concernant le larynx,
1/ Selon vous, qu'est-ce qui "tient" le larynx en position basse ? Je ne crois pas que ce soit en agissant directement dessus, alors, de tous les phénomènes qui se produisent lorsque l'on chante, c'est lequel qui contribue le plus à garder un larynx bas ?
2/ Quel est le truc qui permet de produire un son larynx bas qui ne sonne pas forcé, donc pas comme le cliché de certains jeunes barytons ou basses pas du tout naturels quand il parlent. C'est quel mécanisme qui intervient pour concilier une accroche haute et brillante et un larynx qui ne monte pas ?
Plein de muscles qui agissent en synergie, tous les bouquins sur la technique du chant les décrivent, bien inutilement d'ailleurs car ce sont des muscles sur lesquels il est très compliqué d'avoir un contrôle "actif" (encore qu'on arrive à ressentir leur action au bout d'un moment). Le seul muscle qui a une action directe sur le larynx et qu'on ne doit absolument pas solliciter, c'est l'arrière de la langue qui écrase le larynx et empêche sa mobilité, à surveiller!!!
Pour tout concilier, il faut une bonne oreille extérieure!!!

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Re: Concernant le larynx...

Message par Cricriiii » 15 oct. 2016, 21:15

Bah oui, mais je ne demande pas de cours théorique justement ! J'en prends.

Ce sont surtout vos visualisations à vous qui m'importent. Peut-être qu'avant de savoir le faire vous avez bataillé, entre fausses pistes et difficultés qui ont perduré parce que vous n'aviez pas commencé à faire autre chose... Quelle image, quelle sensation vous a fait vous dire "ok, c'est bon, c'est ça, j'y suis" ? Quels éléments, sensations, gestes, idées, font que vous ne pouvez plus adopter un larynx haut, voire avoir un larynx qui remonte ? Quel exercice vous a fait y arriver finalement, après en avoir essayé 14 autres - même si ça ne se fait pas en un jour, je ne cherche pas de trucs "miracles" ?

En fait, c'est ce à quoi mon second paragraphe faisait référence. C'est ce genre d'informations que je recherche pour ensuite faire mon tri.

On trouve certaines ressources de ce type sur le net, qui disent d'une part ce qu'il faut faire et d'autre part, ce que l'on peut être amené à ressentir mais qui est une mauvaise direction. Sauf qu'il y en a peu - ou alors j'en ai découvert peu.

Merci en tous cas pour cette première réponse :)

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Re: Concernant le larynx...

Message par MezzoPower » 17 oct. 2016, 10:22

Il faut ouvrir la bouche, mais cette image sur le principe simple ne parle que rarement.
Si l'on cherche du ressenti, une bonne piste me semble être la suivante :
Respirer avant chaque attaque de la même manière que l'on respire par exemple au ski quand on veut "avaler du frais".
Avec le fond de la gorge et non le bout de la bouche.
Cela permet (doit permettre/aider) d'avoir la gorge bien ouverte et en place, et le larynx bas.
Le but du jeu est d'avoir à la respiration suivante la gorge de base dans la même position, ce qui prouvera qu'on est resté bien placé.

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Re: Concernant le larynx...

Message par MezzoPower » 17 oct. 2016, 12:47

Cricriiii a écrit :C'est quel mécanisme qui intervient pour concilier une accroche haute et brillante et un larynx qui ne monte pas ?
Attention au terme "d'accroche haute". Je le trouve piégeur.
Le bon son est formé par le bon trou. Le bon trou est le trou d'une note de base, facile et plutôt dans les graves.
Toute note doit être faite à partir de la même position, toute note doit être chantée à partir de ce trou.
Beaucoup comprennent l'accroche haute comme une façon différente d'appréhender la note aigue, et cela donne des modifications de position non souhaitables.

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Re: Concernant le larynx...

Message par Cricriiii » 01 nov. 2016, 22:06

Merci pour vos réponses :)

J'ai eu le temps d'expérimenter depuis deux semaines, l'obsession du larynx m'est passée, j'ai des réponses qui me permettent de penser à autre chose... C'est d'ailleurs précisément cette question de "bon trou" l'objet de mon dernier cours !

Je suis assez d'accord avec cette idée de note de base plutôt basse qui doit servir de moule pour toutes les notes - d'accord dans le sens où je l'ai entendu suffisamment, que je le comprends au moins intellectuellement et que je le recherche en ce moment. Néanmoins, je n'y suis pas, pas pour toutes les voyelles... ce qui veut dire que je n'y suis vraiment nulle part ! Mais certaines voyelles me plaisent quand même plus que d'autres.

Êtes-vous d'accord pour dire que :
La naissance d'un son (pas une note forte, une note au contraire douce à laquelle l'on donne du temps pour naître) se fait via un filet d'air "entrant" qui caresse (au moins dans la visualisation que j'en ai) uniquement le dessus de la langue (pas les côtés, surtout pas le dessous) et qui transite dans le petit espace laissé entre le palais et la langue pour achever sa course et prendre appui contre le palais mou ?
Et que la note se forme justement par la vibration qui naît via ce filet d'air, comme je sais pas moi, les lamelles d'un harmonica, ou l'espèce de trompette qu'on faisait, gosses, en découpant une paille pour boire en V ?



J'ai une deuxième interrogation à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse, même dans les masterclasses que j'ai vues : la couverture du son. Comme les chanteurs élèves sont souvent déjà formés, ça se résume souvent à "ne couvre pas ton son/couvre-le/ça va se couvrir seul".

J'entends ce que c'est qu'un son couvert plutôt que ouvert mais je ne comprends pas la mécanique.

- Pourquoi un son se couvre-t-il ?
- Physiologiquement, quelle est la différence entre un son ouvert et un son couvert ?
- Est-ce moi qui décide de couvrir ou mon son se couvre-t-il naturellement dans mes ré-mi-fa (ténor a priori...) ?

Je suis assez perplexe en ce moment. Je ne sais pas quoi faire dans mes notes hautes, vraiment. Je sens que c'est difficile mais je ne sais pas quoi faire ni ne connais l'état d'esprit dans lequel m'approcher de ces notes ou les dépasser dans les vocalises.

Merci bien à vous :)

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Re: Concernant le larynx...

Message par paul » 01 nov. 2016, 23:47

Cricriiii a écrit : - Est-ce moi qui décide de couvrir ou mon son se couvre-t-il naturellement dans mes ré-mi-fa (ténor a priori...) ?
très compliqué de répondre à ton post, plein de chose très différentes et ressentis très personnels...
faut voir ce que tu entends par couverture (toi ou ton prof), mais ténor, ça veut dire ne pas se poser cette question avant le fa (ou certains mi suivant la phrase et l'intention qu'on veut y donner), mais certainement pas les ré-ré dièse! les sons se couvrent "naturellement" uniquement quand on a appris à le faire quand il le faut, ensuite un certain contrôle s'établit (Bonisolli est un bon exemple, on l'entend très bien couvrir les sons à des hauteurs très différentes suivant le répertoire); rien de naturel a priori, malheureusement :cry:

J'aime bien écouter Armiliato pour bien voir où se situe le début de la couverture (qu'il ne faut pas trop tirer à soi :lol: )

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Re: Concernant le larynx...

Message par MezzoPower » 02 nov. 2016, 11:49

Cricriiii a écrit :Merci pour vos réponses :)

J'ai eu le temps d'expérimenter depuis deux semaines, l'obsession du larynx m'est passée, j'ai des réponses qui me permettent de penser à autre chose... C'est d'ailleurs précisément cette question de "bon trou" l'objet de mon dernier cours !

Je suis assez d'accord avec cette idée de note de base plutôt basse qui doit servir de moule pour toutes les notes - d'accord dans le sens où je l'ai entendu suffisamment, que je le comprends au moins intellectuellement et que je le recherche en ce moment. Néanmoins, je n'y suis pas, pas pour toutes les voyelles... ce qui veut dire que je n'y suis vraiment nulle part ! Mais certaines voyelles me plaisent quand même plus que d'autres.
Encore plein de questions, c'est difficile de répondre...
Toutes les voyelles ne sont pas égales, c'est tout à fait normal d'être "bon" (ou d'avoir de bonnes sensations) sur certaines et pas sur d'autres !
Le jour ou toutes les voyelles seront égales (cad dans le même trou), vous serez professionnel...

Je crois surtout que globalement il ne faut pas autant intellectualiser la chose, cela pousse à s'écouter trop et bride le corps.

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Re: Concernant le larynx...

Message par MezzoPower » 02 nov. 2016, 12:01

Cricriiii a écrit :Êtes-vous d'accord pour dire que :
La naissance d'un son (pas une note forte, une note au contraire douce à laquelle l'on donne du temps pour naître)
Ce n'est pas parce qu'un son est doux qu'il doit mettre du temps à naître. Il faut être tout de suite sur le soutien.
A ne pas confondre avec la vie du son, aka le vibrato, qui lui pourra intervenir, naître et grossir quelques secondes après, selon le style attendu.
Cricriiii a écrit :se fait via un filet d'air "entrant" qui caresse (au moins dans la visualisation que j'en ai) uniquement le dessus de la langue (pas les côtés, surtout pas le dessous)
Non, le fond de la bouche directement :
MezzoPower a écrit :Respirer avant chaque attaque de la même manière que l'on respire par exemple au ski quand on veut "avaler du frais".
Avec le fond de la gorge et non le bout de la bouche.
Cricriiii a écrit :et qui transite dans le petit espace laissé entre le palais et la langue pour achever sa course et prendre appui contre le palais mou ?
Et que la note se forme justement par la vibration qui naît via ce filet d'air, comme je sais pas moi, les lamelles d'un harmonica, ou l'espèce de trompette qu'on faisait, gosses, en découpant une paille pour boire en V ?
Euh.... J'ai du mal à suivre.

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Re: Concernant le larynx...

Message par MezzoPower » 02 nov. 2016, 12:18

Cricriiii a écrit :J'ai une deuxième interrogation à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse, même dans les masterclasses que j'ai vues : la couverture du son. Comme les chanteurs élèves sont souvent déjà formés, ça se résume souvent à "ne couvre pas ton son/couvre-le/ça va se couvrir seul".

J'entends ce que c'est qu'un son couvert plutôt que ouvert mais je ne comprends pas la mécanique.

- Pourquoi un son se couvre-t-il ?
- Physiologiquement, quelle est la différence entre un son ouvert et un son couvert ?
- Est-ce moi qui décide de couvrir ou mon son se couvre-t-il naturellement dans mes ré-mi-fa (ténor a priori...) ?

Je suis assez perplexe en ce moment. Je ne sais pas quoi faire dans mes notes hautes, vraiment. Je sens que c'est difficile mais je ne sais pas quoi faire ni ne connais l'état d'esprit dans lequel m'approcher de ces notes ou les dépasser dans les vocalises.

Merci bien à vous :)
On parle là du passage.
On a tous une/des notes de passage. Ce ne sont pas les mêmes selon les voyelles, le phrasé, l'intention, la ligne mélodique, etc...
Au-dessus de ce passage, il faut modifier (adapter) sa technique vocale. Sinon les sons sont criés, voire il n'y a plus de son
Si c'est ré-mi, c'est plutôt signe d'un baryton !

Je regrette très fortement que certains profs de chant attendent de leurs élèves un passage sans même leur expliquer que cela existe et ce dont il s'agit...
Il est vrai qu'expliquer cela par des mots est assez compliqué, mais enfin il me semble important d'au moins dire que cela existe, et certains profs ne disent rien, en attendant qu'on le ressente tout seul.

Le son se couvre pour répondre à cette modification technique.
Le son n'est pas couvert ou découvert, il peut être plein de choses entre les deux (30% couvert etc...)
Un son couvert avant le passage sera moins fort, moins beau, moins brillant.
Un son découvert après le passage sera crié.

Le but final est que le son se couvre automatiquement et dans le bon ratio à chaque fois que nécessaire.
Cela se travaille en vocalises.
par exemple, en montant d'un demi-ton, tu t'apercevras petit à petit que le A que tu faisais au ré# doit, pour rester dans le même trou, se prononcer plus proche d'un o ouvert au mi, puis d'un o fermé au fa.

Tout ceci ne t'explique en rien la façon dont tu dois faire ce passage et couvrir, mais cela me semble difficilement explicable à l'écrit...
Il doit en tout cas y avoir une bascule du larynx. C'est cette technique que l'on voit chez les chanteurs quand ils utilisent parfois leurs bras, avec un mouvement des mains vers le sol : ces gestes du corps sont là pour aider.

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