"Soprano colorature"????

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JdeB
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Message par JdeB » 17 janv. 2005, 08:59

bajazet a écrit :ici le standard. De très nombreux appels, car le débat de ce soir suscite, vous vous en doutez, des réactions passionnées. je vous lis une fiche au hasard :
J'aime beaucoup Verdi et la purée. Je me demande si la Frittoli peut être considérée comme une soprano pommedeterreuse. Si oui, peut-on aussi la consommer bouillie, sans Otello ?
:lol: :lol: :lol:

Jérôme qui prône l'emploi de Soprano Parmentier

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yves
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Message par yves » 17 janv. 2005, 10:17

j'ai regardé sur le dictionnaire anglais Collins:
etymologie du terme coloratura: " C19 (XIXe siecle), from obsolete italian, litterally: colouring, from latin colorare, to colour"
pas de trace d'origine allemande, à moins qu'on ne remonte aux wisigoth qui d'après le Da Vinci Code...
:roll:

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Abigaille
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Message par Abigaille » 17 janv. 2005, 11:05

Kniark!Sublime sujet! :lol:

Je ne savais pas que à la place des couleurs, on prend des légumes! :lol:



ps: C'est quoi le Da Vinci Code,c'est encore ce livre qui est sorti il y a quelques mois?

Capulet
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Message par Capulet » 19 janv. 2005, 00:56

En effet, on trouverait le mot "coloratura" dans quelques dictionnaires récents d' Italien: on y-trouverait aussi "weekend", "gourmet" et peut être même "Weltanschauung"; mais si vous cherchez dans un bon dictionnaire étymologique, vous verriez qu'il s'agit d' un mot d' origine Allemand, et non d' un mot Italien. Dans les notes Allemandes des compacts PREISER j' ai vu même le mot coloratrice?comme s'il s' agissait du féminin de coloratore [!!] preuve que les Allemands eux-mêmes peuvent délirer à ce sujet. Il y a même des femmes qui s' appellent des "coloraturas" tout court: "Mme Colorisation", en d' autres mots. On devrait lire Reynaldo Hahn à ce sujet. [L' oreille au guêt; Kalmann-Lévy]

Je crois que je me suis exprimé assez clairement au sens du mot Koloratur, "colorisation": colorisation de la phrase musicale par l' addition de notes "colorisantes". Cela n' a rien a faire avec cette prétension du Sprechstimme vériste de "colorer" le ton, et même chaque ton, selon l' intention des mots, procédure anti-vocale et anti-musicale s' il-y-en a!

Personne ne sait comment sonnait Mme Cornélie Falcon, parce qu'elle a vécu avant l' enregistrement du son. Mais on nous dit qu'elle avait une voix plutôt foncée comme de mezzosoprano, avec une extension aigue d' une couleur très différente à celle du reste de sa voix. [Voir: Henry Pleasants, The Great Singers] Cela me rappelle bien-sûr Callas, et même Sutherland. Sûrment, quelqu'un d' entre vous a dejà remarqué que ces dames avaient des registres très inégaux, et que leur extension aigue était d' une émission notablement différente à leur registre moyen??

Voix uniques? Personalités uniques, si. Mais je pourrais nommer plusieurs sopranos de l' Europe Orientale, et notamment Roumaines, qui avaient des voix semblables à celle de Maria Callas: Ursuleac, Cristoforeanu, Teodorini, Gencer, Souliotis....des voix très brunes et lourdes, avec un vibrato plutôt lent et un aigu dur.

La facilité Sutherlandienne dans l' agilité constitut, certainement, un talent unique; mais sa voix, au delà de l' inégalité de ses registres, n' a pas un timbre si unique que ça. Ecoutez par exemple cette autre merveilleuse Australienne, Florence Austral, grand figure Wagnerienne aux années 20: le timbre rappelle Sutherland, mais les registres sont infiniment mieux égalisés. Et quel aigu!!

Pour finir: cette distinction radicale entre un type et un autre de chanteur, ce qu' on appelle la "spécialization", est un phénomène du XXe Siècle. Mme Lilian Nordica, Isolde et Brünnhilde de légende, a enregistré la Polonaise de Mignon et l' air des bijoux de Faust; Lilli Lehmann, notable vedette de Bayreuth et première Isolde et Brünnhilde au Metropolitan, a fait des fameux enregistrements d' airs à grande agilité de l' Enlèvement au Serail et de la Traviata; Patti, fameuse Lucie de Lammermoor, a chanté Aïda et Selika; Margarethe Siems, créatrice de la Maréchale au Chevalier à la Rose, a laissé des précieux disques des agilités de la reine Margot des Huguénots, l' air des clochettes de Lakmé etc, aussi bien que les airs d' Aïda et du Trouvère; Ernestine Schumann-Heink, suprême Wagnerienne, a fait des enregistrements légendaires des airs d' agilité de la Clemenza di Tito et de la Lucrezia Borgia; Sigrid Onégin, qui innondait l' énorme Metropolitan en Amneris et autres rôles dits aujourd'hui "dramatiques", a laissé des disques éblouissants avec des fioriture du Prophète, des Huguenots et également de la Lucrezia Borgia. Avez vous jamais écouté Emma Calvé, plus fameuse des Carmens (une Falcon, si! une Falcon!) chantant l' air du Mysoli de La Perle du Brésil?? Ella en a laissé trois versions.

La distinction si artificielle entre une Françoise Pollet et une Madie Mesplé n' existait guère avant 1920. C' est la célebrité d' Adelina Patti et sa légion d' imitatrices qui a abouti à ce genre de petite soubrette à la voix d' oiseau mouillé qu' on appelle une "colorature". Une des notables contributions de Maria Callas a été de rendre ce genre de oiseau extinct.

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Message par bajazet » 19 janv. 2005, 01:43

On a "die Koloratur" dans les Meistersinger, pour désigner les vocalises. Il faudrait en savoir plus; savoir si le latin coloratura (qui signifie, si je comprends bien, "qui doit être coloré", "à colorer") a effectivement été diffusé via l'allemand, et à partir de quelle date, ou s'il y a eu des usages parallèles de ce terme de spécialité technique, manifestement formé sur le latin, en italien.

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Arnold
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Message par Arnold » 19 janv. 2005, 02:19

Capulet a écrit :Je crois que je me suis exprimé assez clairement au sens du mot Koloratur, "colorisation": colorisation de la phrase musicale par l' addition de notes "colorisantes".
En effet mais, si je t'ai bien lu, ta première intervention semblait vouloir nous faire entendre que "Soprano colorature" (peu importe l'éthymologie) et "Soprano léger" désignent la même typologie vocale alors que les critères d'appréciation de ces deux notions sont tout à fait différents. Une voix légère et une voix agile, ce n'est quand-même pas la même chose, dans l'acception actuelle des termes, en tout cas.
En ce qui concerne les grandes chanteuses du passé, je me permets d'ajouter, notamment à propos de Falcon, qu'on écrivait pour elle et ça change tout. Elle avait une certaine voix, les compositeurs s'en accomodaient et "écrivaient" dessus. Aujourd'hui, c'est l'inverse : il y a des partitions, les chanteurs "chantent" dessus. Donc ils sont obligés de se spécialiser. Ce qui n'empêche pas une Delunsh de chanter Gluck et Verdi. Une Lott de chanter Strauss et Offenbach. Un Merritt de chanter Monteverdi et Schoenberg. Une Scotto de chanter Bellini et Cilea.
La spécialisation des voix ne date pas du XXè mais du XIXè siècle. On connaît l'histoire de Verdi qui disait que pour sa Traviata, il fallait une typologie vocale pour chaque acte. Probablement parce qu'avant le grand tournant vériste, les compositeurs sont allés très loin dans la caractérisation dramatique de leurs personnages et ont "caractérisé" leur écriture vocale en conséquence.
Il est certain qu'on n'éduque plus les voix aujourd'hui comme hier. On fait croire abusivement aux jeunes chanteurs qu'il DOIVENT se spécialiser et choisir un répertoire pour trente ans avant même qu'ils ne sachent émettre un son, le colorer et le projeter. On en entend quelques uns dire, à vingt ans : "je suis soprano colorature" ou "je suis baryton martin".
Sinon, parmi les noms d'illustres chanteurs "à l'ancienne" que tu cites, il y en a beaucoup qui ont été formés comme des troupiers, au sens noble du terme, c'est à dire, capables de chanter à peu près tout. Cela ne dit rien de l'adéquation stylisque qui n'était pas une priorité avant la révolution callassienne dont tu nous rappelles l'importance historique. Seulement parmi des milliers, la postérité n'en a retenu que quelques uns. Ils y a tous les autres, sans doute exemplaires dans Mozart mais exécrables dans Wagner ou Rossini. J'en connais beaucoup d'autres, de cette école-là qui, s'ils chantaient les notes, n'étaient pas pour autant capables de restituer les intentions de ceux qui les ont écrites.

Capulet
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Message par Capulet » 19 janv. 2005, 02:36

Ave, Cæsar, morituri te salutant!

Salut, César! Ceux qui doivent mourir te saluent!

Eh, oui! coloraturus vourrait dire "digne d' etre coloré"; "au point d' être coloré"......quoique j' imagine mal de quoi serait on en train de parler! Et surtout au feminin... BDs??

On a en Allemand des mots tels que Kolorist pour un peintre, koloristisch pour en style de peinture. Est-ce que cela est dérivé de l' Italien ou du Latin?

Vous mentionnez les Maîtres Chanteurs. Là il s' agit de Tabulatur, méthode médioevale de notation musicale. Est-ce que celà dérive de l' Italien ou du Latin? Etant?comme d' ailleurs Koloratur?un procédé d' origine écclésiastique, je dirais que du Latin.

Notre ami Catalan se régale en citant un dictionnaire Anglais qui décrit coloratura comme un mot obsolète Italien... OBSOLETE?? Quand?

Pier Francesco Tosi (c 1646-1732), le grand écrivain Italien sur le chant, ne le mentionne pas....Le Dr Burney, voyageur Anglais du XVIIIe en Italie, qui a écrit une classique Histoire de la Musique en Italie ne le mentionne pas.....Henry F. Chorley (1808-1872) célèbre critique Anglais, auteur d' un autre classique Thirty Years' Musical Recollections ne le mentionne pas non plus....alors, ce mot a été en actif QUAND?

En tout cas, tout ce que j' ai dit, avec Reynaldo Hahn, est que ce mot est entré DE L' ALLEMAND par l' Américain. Quand a mon cher et regretté ami Rodolfo Celetti, il employait le mot rarement et entre guillemets, pour décrire les petites soubrettes à la voix d' oiseau, genre Lily Pons.

Capulet
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Message par Capulet » 19 janv. 2005, 02:56

Eh oui, "soprano coloratura" (Lily Pons) et soprano léger (Lily Pons) veut dire la même chose. C' est un style de chant developpé après 1900.

Koloratur, par contre, laissant à côté les sopranos, est un mot Allemand qui indique ce qu' en Italien on nomme FIORITURA?la vocalise expressive, qui peut , et DOIT être executé par n' importe quelle voix, de n' importe quelle poids.

C' est curieux, mais si on écoute les disques des "sopranos coloraturas" telle que Lily Pons, Mado Robin, Madi Mesplé, etc, on constate que leur spécialité était l' aigu. Leur agilité pour la vocalise, c' est-à-dire, pour la Koloratur, était très limitée. Et toujours aspirée. Ha-ha-ha-ha-ha-ha.

Mme Callas, avec une voix 177 fois plus lourde que celle de Lily Pons, chante les vocalises du Barbier 1770 fois mieux: avec une voix bien soutenue et bien colorée, sans aspirants, à la vraie flexibilité.

Ecoutez l' enrégistrement Pons-DeLuca (Victor, 1940) du duo Dunque io son... La Koloratur de la "coloratura" n' est qu' une série de toussements sans bravoure et sans musique!

bajazet
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Message par bajazet » 19 janv. 2005, 03:26

Capulet a écrit :Ave, Cæsar, morituri te salutant!

Salut, César! Ceux qui doivent mourir te saluent!

Eh, oui! coloraturus vourrait dire "digne d' etre coloré"; "au point d' être coloré"......quoique j' imagine mal de quoi serait on en train de parler! Et surtout au feminin... BDs??

On a en Allemand des mots tels que Kolorist pour un peintre, koloristisch pour en style de peinture. Est-ce que cela est dérivé de l' Italien ou du Latin?

Vous mentionnez les Maîtres Chanteurs. Là il s' agit de Tabulatur, méthode médioevale de notation musicale. Est-ce que celà dérive de l' Italien ou du Latin? Etant?comme d' ailleurs Koloratur?un procédé d' origine écclésiastique, je dirais que du Latin.
Oui, je me suis trompé pour le sens de coloratura, qui est un participe futur et donc a un sens actif : disposé à colorer (ce peut-être un neutre pluriel aussi, non ?). Quant au sens de "colorer" qui semble vous déconcerter, il conviendrait peut-être de se reporter à ce qui a été dit plus haut, sur la dimension graphique de la notation musicale.

Je crois cependant qu'il nous faudrait un spécialiste ou du moins quelqu'un d'assez éclairé sur ces questions de lexique. Révérence gardée, il me semble que vous n'échappez pas à une certaine confusion. Que koloristisch soit de constitution germanique ne prouve rien pour Koloratur, dont l'étymologie est évidemment latine, comme pour Tabulatur ("Leges Tabulaturae"). Tous deux sont manifestement la transposition de termes techniques latins.

Ce que je suggérais, c'est que si effectivement coloratura était attesté à la fin du Moyen-Âge dans le latin érudit pour désigner la vocalise, qu'est-ce qui empêcherait de supposer que le mot ait pu passer aussi en italien, comme il est passé en allemand ? Encore une fois, il faudrait des éléments précis.

Ce qui nous intéresse, c'est le fait que coloratura ait pu désigner historiquement autre chose que la vélocité suraiguë des canaris fins de siècle. Par exemple, j'aimerais savoir si Mozart emploie ce terme dans sa correspondance. Avis à la population d'ODB.

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