Une question sur les ténors

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Semolino
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Message par Semolino » 02 août 2006, 08:45

maitreluther a écrit :Les grands ténors français (Thill, Luccioni, Vezzani..) chantaient entre 70 et presque 100 représentations par an.

Luccioni avait même chanté dans la même journée Rigoletto et Paillasse sur 2 scène différentes.
Parce qu'ils avaient la bonne technique et que cela leur permettait de chanter sans se fatiguer. Un chanteur qui a bien chanté (c'est à dire qui n'a pas forcé) pendant se prestation à la fin de la représentation ne se sent ni fatigué ni épuisé. Au contraire! Il se sent d'attaque.
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Message par Semolino » 02 août 2006, 09:06

Josquin a écrit :Un bon ténor n'est pas celui qui a les aigus!
Certes, il en faut, mais je privilègie la musicalité, le timbre, l'interprétation, le chant...
Cela ne me choque pas si un ténor transpose. Je préfère un si bien donné à un contre-ut raté. Néanmoins les aigus sont très importants voire essentiels dans le chant et surtout pour l'expression musicale.
Déjà il faut faire la différence entre l'aigu écrit sur la partition par le compositeur et les aigus de tradition rajoutés par les chanteurs. Les compositeurs juqsu'au premier Verdi souvent n'écrivaient pas sur la partition certaines cadences, variations ou des aigus (un point d'orgue dans une partie chantée signifiait que le chanteur devait improviser à cet endroit) car ils laissaient le chanteur-interprète libre d'improviser et les compositeurs savaient que les chanteurs auraient rajouté l'aigu là ou l'expression musicale l'exigeait. Contrairement à ce que l'on pense les chanteurs à l'époque avaient une formation musicale très solide; ils commençaient l'étude du chant e de la musique étant enfants et débutaient à un âge auquel de nos jours on apprend à peine à chanter.

Après il y a l'aigu écrit et voulu par le comopsiteur.

Dans les deux cas le fait de rater un aigu c'est catastrophique! Un aigu n'est jamais gratuit, il sert l'expression musicale. Il a sa signification émotionnelle dans le contexte. Souvent l'aigu qui termine un air est très important : pendant l'air il y a une tension émotive qui s'accumulent et qui est exprimée par la musique, l'aigu final n' est que l'aboutissement, l'épanchement (la catharsis?), le couronnement, le climax de toute la tension émotive qui s'est accumulée pendant l'air. Si on rate l'aigu tout ce qui a été fait avant s'effondre avec!!!

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Message par vigie » 02 août 2006, 09:48

Semolino a écrit :
Josquin a écrit :Un bon ténor n'est pas celui qui a les aigus!
Certes, il en faut, mais je privilègie la musicalité, le timbre, l'interprétation, le chant...
Après il y a l'aigu écrit et voulu par le comopsiteur.
L'important est de ne pas confondre l'aigu et les cris !!!

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Message par calbo » 02 août 2006, 09:53

vigie a écrit :
Semolino a écrit :
Josquin a écrit :Un bon ténor n'est pas celui qui a les aigus!
Certes, il en faut, mais je privilègie la musicalité, le timbre, l'interprétation, le chant...
Après il y a l'aigu écrit et voulu par le comopsiteur.
L'important est de ne pas confondre l'aigu et les cris !!!
Vigie, n'oublie pas que semolino est le maître dont les avis sont forcément indiscutables
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Message par Martine » 02 août 2006, 10:01

vigie a écrit :
Semolino a écrit :
Josquin a écrit :Un bon ténor n'est pas celui qui a les aigus!
Certes, il en faut, mais je privilègie la musicalité, le timbre, l'interprétation, le chant...
Après il y a l'aigu écrit et voulu par le comopsiteur.
L'important est de ne pas confondre l'aigu et les cris !!!
:lol: :lol: :lol: :dixsurdix:

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Message par Semolino » 02 août 2006, 11:03

vigie a écrit :
Semolino a écrit :
Josquin a écrit :Un bon ténor n'est pas celui qui a les aigus!
Certes, il en faut, mais je privilègie la musicalité, le timbre, l'interprétation, le chant...
Après il y a l'aigu écrit et voulu par le comopsiteur.
L'important est de ne pas confondre l'aigu et les cris !!!
Bien sûr il ne faut pas confondre les aigus et les cris : les aigus étaient ceux de Gigli, Schipa, Martinelli, McCormack, Vezzani, Luccioni, del Monaco, Corelli, Kraus, Pavarotti, Bergonzi,et j'en passe, et ce sont aussi ceux de Florez . Par contre les cris c'étaient ceux de Di Stefano, Bonisolli, Domingo, Carreras et ce sont ceux de Villazon, Alvarez et Alagna pour ne citer que les plus connus.

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Message par alagnaflorez » 02 août 2006, 12:46

Semolino a écrit :
vigie a écrit :
Semolino a écrit :
Josquin a écrit :Un bon ténor n'est pas celui qui a les aigus!
Certes, il en faut, mais je privilègie la musicalité, le timbre, l'interprétation, le chant...
Après il y a l'aigu écrit et voulu par le comopsiteur.
L'important est de ne pas confondre l'aigu et les cris !!!
Bien sûr il ne faut pas confondre les aigus et les cris : les aigus étaient ceux de Gigli, Schipa, Martinelli, McCormack, Vezzani, Luccioni, del Monaco, Corelli, Kraus, Pavarotti, Bergonzi,et j'en passe, et ce sont aussi ceux de Florez . Par contre les cris c'étaient ceux de Di Stefano, Bonisolli, Domingo, Carreras et ce sont ceux de Villazon, Alvarez et Alagna pour ne citer que les plus connus.
8O 8O 8O !!!! Je te trouve bien sévère Semolino. OK, Domingo, Carreras ou Villazon n'ont pas des aigus faciles, mais on ne peut jamais appeler leurs aigus des cris. Et encore moins ceux d'Alagna (qui ont longtemps été faciles) et ceux d'Alvarez. A mon avis, les aigus d'Alvarez sont à la hauteur de ceux de Corelli ou Pavarotti: le timbre reste parfaitement homogène, la voix ne détimbre pas, ils ne sont pas forcés, ils sont solaires. Appeler les aigus de ces ténors des cris est une injure, et même pour certains une erreur.
E il labbro mio mormorò un'ardente preghiera: Oh Dio ch'ella non sappia mai, non sappia mai, la mia vergogna! Ahimè!

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Message par Semolino » 02 août 2006, 14:32

alagnaflorez a écrit :Je te trouve bien sévère Semolino. OK, Domingo, Carreras n'ont pas des aigus faciles, mais on ne peut jamais appeler leurs aigus des cris.
Domingo et Carreras n'ont pas eu que des problèmes et que des difficultés sur l'aigu. Ce sont des ténors qui n'ont jamais vraiment eu beaucoup de familiarité avec la technique tout court. Ils ont "chanté" parce qu'ils ont été doués d'une voix naturelle mais ils ont toujours forcé sur tous les paramètres. Domingo, étant une force de la nature, a été en mesure de conserver sa voix tout au long de sa très longue carrière, car le manque d'une technique othodoxe n'abîme pas systématiquement la voix à tout le monde, juste aux plus fragiles. Mais pour moi ces deux ténors n'ont jamais chanté, ils ont aboyé et braillé pendant toute leur carrière avec une voix de gorge en forçant.
alagnaflorez a écrit :ou Villazon.
De Villazon j'ai déjà parlé aussi et sur lui je ne veux plus me répéter car il s'agit d'un ténor beaucoup TROP mauvais pour s'en occuper.
alagnaflorez a écrit :Et encore moins ceux d'Alagna (qui ont longtemps été faciles).
J'ai déjà beaucoup écrit sur Alagna et ce que je devais encore préciser je l'ai expliqué, en long et en large, dans mon post (récent) sur le fil de Aïda. Mais je veux bien répéter encore quelques mots : en début de carrère les aigus d'Alagna étaient apparemment faciles mais en réalité ils avaient tendance à détimbrer et à être légèrement fibreux. Ils se sont vite dégradés. Mais tous les autres paramètres du chant aussi se sont dégradés avec. Sans parler de la justesse.
alagnaflorez a écrit :et ceux d'Alvarez. A mon avis, les aigus d'Alvarez sont à la hauteur de ceux de Corelli ou Pavarotti: le timbre reste parfaitement homogène, la voix ne détimbre pas, ils ne sont pas forcés, ils sont solaires. Appeler les aigus de ces ténors des cris est une injure, et même pour certains une erreur.
Alvarez était, en début de carrière, un ténor pour le belcanto, pour Donizetti et pour les Puritains. Certes lui non plus n'avait pas une technique vraiment au point. Mais il lui aurait fallu bien peu d'étude supplémentaire pour la parfaire et il aurait pu faire du Belcanto et c'est tout. Ou alors il aurait pu aborder des rôles plus lourds avec sa véritable voix. Mais il a commis la même erreur qu'Alagna. Il n'a pas parfait sa technique et il a grossi son medium et compromis toute l'émission pour aborder des rôles trop lourds avec une voix qui n'était pas la sienne.
A l'heure actuelle Alvarez n'arrive à chanter que fort. Il cherche à moduler et sa voix devient tubée et dans les joues; ce ne sont pas des modulations mais des sonorités de bouche ou alors il devient complètement nasal. Les aigus, comme il est doué naturellement, paraissent volumineux et sonores, mais ce sont gros et non pas squillanti parce que ce n'est pas de la résonance mais de la gorge, dans le meilleur des cas un mélange des deux.

On pourra me faire remarquer à nouveau que je reproche des nasalités moches chez Alvarez et d'aimer les nasalités de Florez ou Kraus et sur ce sujet j'ai déjà écrit aussi. Mais je veux bien argumenter à nouveau et dans les détails :
La voix pour qu'elle soit correctement émise, surtout dans l'aigu et dans les modulations, il faut que la gorge soit ouverte et détendue et que le voile du palais soit tendu et soulevé. Si la gorge se serre et les muscles entrent en action le chanteur est obligé de pousser et le son devient crié ou détimbré, en tout cas forcé. Si la gorge reste ouverte toutes les cavités de résonance permettent au son de s'épanouir sans effort et la voix sort libre, timbrée et riche en harmoniques. Cette voix de résonance se répend et va taper contre le voile du palais. Si le voile du palais est tendu e soulevé il empêchera la voix de passer par derrière et de s'enfiler dans le nez. Cela évite la nasalité.

Des chanteurs comme Florez ou Kraus, dans les modulations et dans les aigus, oublient plus ou moins souvent de bien tendre et de bien soulever le voile du palais, mais leur gorge reste toujours grand ouverte et reposée, par conséquent leurs aigus et leurs modulations sont super timbrés mais ils acquièrent une "coloration" nasale car une partie de la résonance passe par derriere le voile du palais et ressort par le nez au lieu de sortir uniquement par la bouche.
Par contre Alvarez (Alagna et Domingo aussi assez souvent) dans les modulations non seulmement il ne soulève pas le voile du palais mais en plus il pousse en serrant la gorge; par conséquent le son qui sort est juste nasal à 100% sans résonance, et cela ce n'est pas acceptable. Pour moi bien entendu.
Excusez-moi d'avoir été si prolixe et pédant.
A+

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Message par vigie » 02 août 2006, 16:01

Concernant Florez, très sérieusement :D j'avais eu un véritable choc en l'entendant pour ma première fois à Garnier dans l'Italienne à Alger. Car une fois passée la désopilante ouverture, j'avais le sentiment d'entendre pour la première fois un vrai ténor, qui ne pousse pas, qui ne force pas, tout en clarté, en musicalité, dans une parfaite osmose avec le répertoire rossinien.

Je fus donc assez décu à son récital au TCE qui était très bien mais un peu sans plus quand même, un peu terne et sans éclat.

J'émets une hypothèse : n'en serait-il pas des voix comme des grands crus ? On peut goûter une même bouteille à 6 mois d'intervalle (ou moins) et avoir affaire à deux vins extrêmement différents, ouverts ou fermés, expressifs ou nous laissant froids comme une badoit*.

Il y aurait donc juste des instants uniques de magie à vivre au présent et pas de voix dans l'absolue (sauf peut-être la diva assoluta).

* à consommer avec modération

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Message par alagnaflorez » 03 août 2006, 12:25

Pour répondre à Semolino (que je félicite pour son avatar! :D ), je ne suis pas tout à fait d'accord en ce qui concerne la technique de Domingo pour commencer. Dès qu'il y a une belle voix et de réelles facilités on pense que c'est un don de la nature et l'on néglige la technique. Les techniques de Domingo, d'Alvarez ou d'Alagna me semble très bonnes. Dans l'aigu, on sent chez Domingo que ce n'est pas forcé, même s'il y a beaucoup d'énergie: c'est tendu, certes, mais il y a une vibration du corps tout entier. Il n'a pas des aigus faciles, ils ne sont pas la plus belle partie de sa voix certes, mais je maintiens, ce ne sont pas des braillements comme tu le dis. Et la preuve qu'il a une bonne technique est qu'il chante encore très bien aujourd'hui: qu'il soit une force de la nature n'en est pas la raison principale, il y a avant tout la technique.
En ce qui concerne Carreras, je suis davantage d'accord. Lui met de la force où d'autres mettent de l'énergie. Ses aigus, plus beaux que ceux de Domingo, sont plus forcés pourtant. Cela vient aussi du fait que sa voix a toujours été plus dans la gorge que celles d'autres, surtout à la fin de sa carrière. (Mais quelle voix!...)
Par contre, en ce qui concerne Alvarez, je ne suis pas d'accord avec toi cher Semolino. Alvarez a une excellente technique, rien n'est dans la gorge, et il suit simplement l'évolution de sa voix pour aborder de nouveau répertoire (c'est ce qu'il dit depuis le début de sa carrière). Car une voix évolue d'elle-même, on ne peut pas la travestir si facilement. Alvarez ne chante que forte? Je suis très étonné de lire cela. Il est un des ténors qui fait le plus de nuances, avec des quantités de demi-teintes ou de piani, sans que la voix ne s'engorge jamais. Désolé Semolino mais je ne suis pas d'accord avec toi (sauf à propos de Florez!)
E il labbro mio mormorò un'ardente preghiera: Oh Dio ch'ella non sappia mai, non sappia mai, la mia vergogna! Ahimè!

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