il trovatore : quel conseil sur choix DVD

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Pascale72
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il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Pascale72 » 22 févr. 2015, 15:07

bonjour.
mon mari et moi allons découvrir les chorégies cet été à l'occasion de cet opéra. mon mari souhaite biensur avant d'y aller voir l'opéra à la maison. j'ai déjà la précédente version faite à Orange (avec Roberto Alagna, déjà à l'époque) mais le souhait est de le découvrir avec un autre artiste (puisque de toute façon, ce sera avec lui cet été). donc j'hésite : Domingo ou Pavarotti ? voire un autre ? (oui, on démarre dans l'opéra alors mes références sont assez basiques :lol: )
que nous conseillez-vous ?
merci d'avance
bon dimanche
Pascale

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Leporello84
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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Leporello84 » 22 févr. 2015, 15:35

Je te recommanderais celui-ci, pour la mise en scène, Pavarotti, Zajick, Milnes (même s'il vibre un peu en 1988) et Levine.
Éva Marton n'est pas trop ma tasse de thé cependant, dans un répertoire qui n'est pas franchement le sien.

Image

Dans celui-ci, Kabaivanska est meilleure vocalement, et je trouve son personnage plus émouvant. Cappuccilli, par rapport à Milnes, est capté alors qu'il est en pleine possession de ses moyens.
Cossotto, van Dam et Karajan excellents (quel orchestre!). La mise en scène est tout aussi belle et respectueuse.

Image

Ce sont deux versions classiques qui se trouvent facilement. Pour ma part je choisirais la version Karajan, même si Domingo est moins à l'aise dans l'aigu que Pavarotti (de toute façon, ils transposent tous les deux leur cabalette « Di quella pira » dans la troisième partie): globalement le baryton y est en meilleure forme et la soprano se sort mieux des difficultés vocales. Les deux Azucena sont superlatives. Et je préfère le Ferrando de van Dam au pâle Jeffrey Wells.

Pascale72
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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Pascale72 » 22 févr. 2015, 16:04

merci beaucoup pour tes avis.
ce sont bien 2 opéras filmés sur scène et non pas des films ? car je ne suis pas attirée par les films ...
étant complétement novice, j'ai des questions très basiques ...
j'ai déjà lu plusieurs fois "Bidule a transposé ..." Je crois comprendre que ça veut dire qu'il chante les notes en dessous de ce qui devrait être fait. est ce ça ? c'est tout le morceau qui est transposé ou simplement les notes les plus hautes ? est ce que tu aurais des exemples audios que je pourrais écouter ? par ex pour « Di quella pira » que tu cites et que j'aurais donc en transposé en achetant un des 2 DVDs, ou pourrais je écouter ce morceau non transposé, pour comparer ? (j'ai envie de me faire l'oreille ... y'a du boulot :wink: )

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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Leporello84 » 22 févr. 2015, 16:31

Pascale72 a écrit :merci beaucoup pour tes avis.
ce sont bien 2 opéras filmés sur scène et non pas des films ? car je ne suis pas attirée par les films ...
étant complétement novice, j'ai des questions très basiques ...
j'ai déjà lu plusieurs fois "Bidule a transposé ..." Je crois comprendre que ça veut dire qu'il chante les notes en dessous de ce qui devrait être fait. est ce ça ? c'est tout le morceau qui est transposé ou simplement les notes les plus hautes ? est ce que tu aurais des exemples audios que je pourrais écouter ? par ex pour « Di quella pira » que tu cites et que j'aurais donc en transposé en achetant un des 2 DVDs, ou pourrais je écouter ce morceau non transposé, pour comparer ? (j'ai envie de me faire l'oreille ... y'a du boulot :wink: )
Ce ne sont pas des films: la version Levine a été filmée en 1988 au Metropolitan Opera House de New York, la version Karajan à l'Opéra d'État de Vienne en 1978.

« Di quella pira » est l'air de Manrico, le ténor, à la fin de la troisième partie.
C'est un air très attendu dans l'opéra; les ténors ont pris l'habitude de rajouter la note aiguë à la toute fin, sur les mots « All'armi! » (« Aux armes! »). Par exemple, tu peux aller sur YouTube et taper

Luciano Pavarotti - Di quella pira (
c'est la septième vidéo qui est proposée je crois; elle a été postée il y a 5 ans et dure 3 minutes 30).
C'est l'extrait d'une intégrale CD dirigée par Richard Bonynge. Luciano Pavarotti y chante l'air dans la tonalité d'origine, et chante un contre-ut final.

Certains ténors, moins à l'aise dans l'aigu, abaissent ce morceau d'un demi-ton. La musique reste la même, mais elle est juste jouée un chouïa plus grave, permettant au chanteur de sortir l'aigu final plus facilement. Ils transposent dans le grave. Tape sur YouTube

Di quella pira - Verdi's IL TROVATORE- Pavarotti - Met Opera (la vidéo dure 2'07, elle a été postée il y a sept ans) C'est un extrait du DVD avec Levine. Pavarotti, en 1988, a toujours les contre-ut dans la gorge, en vérité, mais il le transpose (par facilité sans doute, pour être plus à l'aise). Il chante donc un si aigu, la note « juste en dessous » le contre-ut.Par ailleurs, tu remarqueras que dans cet extrait vidéo, une portion de musique a été supprimée (celle où la soprano intervient, avant la reprise de l'air par le ténor).

Tape sur YouTube:

Il Trovatore - Verdi - Salvatore Licitra - Di quella pira (la vidéo, postée il y a 6 ans, dure 7'56, et elle est sous-titrée en français)
Tu peux aller directement à 4'49.
Là l'air est chanté dans sa tonalité originale, et il n'y a pas de coupure. Cependant, le ténor ne chante pas le contre-ut final, car Verdi ne l'a pas écrit dans la partition, il s'est imposé par tradition. C'est le chef d'orchestre Riccardo Muti qui pendant longtemps a prôné un respect scrupuleux de la partition.

Dans les deux DVDs dont je t'ai parlé, non seulement l'air est coupé en deux (la soprano n'intervient pas avant la reprise), mais encore il est transposé d'un demi-ton dans le grave: Plácido Domingo et Luciano Pavarotti chantent un si aigu. Quant à Roberto Alagna, en 2007 à Orange il a également transposé l'air, et à mon avis il le transposera aussi cet été.

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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Pascale72 » 22 févr. 2015, 16:55

merci infiniment pour tout ton long message et les liens ! je vais pouvoir essayer de comparer car je suppose que qd on n'est pas habitué, c'est difficile à entendre. mais comme ça m'interesse, il faut bien que j'essaie.
donc si je comprends bien, un tenor va décider à l'avance si il transpose ou pas : tu dis que la musique est jouée un chouïa plus grave, donc l'orchestre est prévenu au début de la représentation de ce qu'il va tenter ? du coup, hormi ceux qui ont l'oreille absolue, (et ceux qui se trimbalent avec un diapason dans leur poche :lol: ) personne ne peut détecter ça sur le coup ? tout le spectacle est donc fait un poil en dessous ?


edit : je viens d'écouter. à ma grande surprise, j'ai entendu la différence ! biensur, j'en serais bien incapable si je ne les écoutais pas à qq secondes d'écart ... merci encore infiniment pour ces extraits qui permettent d'entendre très clairement ce dont on parle et l'explication historique (en fait, c'est de l'esbrouffe ce contre ut :lol: je blague ! mais c'est marrant de se dire que l'auteur ne l'a pas voulu mais que la partition vivant sa vie après a été rattrapée par ce qu'a voulu un jour un chef d'orchestre, un ténor et qui a été apprécié du public)

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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Leporello84 » 22 févr. 2015, 17:09

Pascale72 a écrit :merci infiniment pour tout ton long message et les liens ! je vais pouvoir essayer de comparer car je suppose que qd on n'est pas habitué, c'est difficile à entendre. mais comme ça m'interesse, il faut bien que j'essaie.
donc si je comprends bien, un tenor va décider à l'avance si il transpose ou pas : tu dis que la musique est jouée un chouïa plus grave, donc l'orchestre est prévenu au début de la représentation de ce qu'il va tenter ? du coup, hormi ceux qui ont l'oreille absolue, (et ceux qui se trimbalent avec un diapason dans leur poche :lol: ) personne ne peut détecter ça sur le coup ? tout le spectacle est donc fait un poil en dessous ?
Écoute la première version, et juste après la deuxième: tu devrais entendre la différence, ce n'est pas très difficile.

Ah non, c'est seulement cet air qui est transposé! Le reste de l'opéra est joué tel qu'il doit l'être, tel qu'il est écrit normalement. La transposition reste quelque chose d'assez exceptionnel.
Le chanteur et le chef décident pendant les répétitions, s'ils vont abaisser tel air ou pas: ça ne se fait pas à la dernière minute. La partition dudit air est alors réimprimée, et les musiciens de l'orchestre savent qu'à la fin du troisième acte, ils vont jouer quelque chose qui n'est pas tout à fait la partition originale. Certains spectateurs peuvent s'en rendre compte, ou parce qu'ils ont l'oreille, ou par habitude d'écoute; d'autres ne remarquent même pas.

Par exemple, cet été, Alagna et le chef d'orchestre (Bertrand de Billy) devraient s'entendre pendant les répétitions pour transposer (et peut-être couper à moitié) le « Di quella pira », et pour toutes les représentations ils joueront cet air un peu plus bas que ce que Verdi a écrit.

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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Pascale72 » 22 févr. 2015, 17:30

oui, oui : j'ai entendu la différence. j'ai édité mon message d'ailleurs pour le dire, mais ton dernier message a du croiser mon édition ...
merci pour toutes ces explications.
je vais écouter 20 fois Pavarotti avec son contre-ut et j'essaierai de voir si j'entends quelque chose cet été ;)
mais avant tout : j'y prendrais plaisir, transposition ou pas ! :)

dernière chose en relisant ton dernier message : "couper à moitié" ... ? qu'est ce que ça veut dire ? le si "aigu" dt tu as parlé avant ? c'est à dire pour atteindre une espèce de note entre le si et le do (puisqu'il n'y a pas de dièse entre ces 2 notes là, sur un piano tout du moins) ?

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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par jerome » 22 févr. 2015, 17:42

je précise que si Verdi n'a effectivement pas formellement écrit ce contre-ut, il l'a cependant autorisé
Dans la video avec Pavarotti, ce n'est pas que la partie avec la soprano qui est coupée juste avant la reprise, c'est carrément toute la reprise qui est coupée. Pavarotti ne fait que la moitié de la cabalette.

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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Leporello84 » 22 févr. 2015, 17:46

Pascale72 a écrit :oui, oui : j'ai entendu la différence. j'ai édité mon message d'ailleurs pour le dire, mais ton dernier message a du croiser mon édition ...
merci pour toutes ces explications.
je vais écouter 20 fois Pavarotti avec son contre-ut et j'essaierai de voir si j'entends quelque chose cet été ;)
mais avant tout : j'y prendrais plaisir, transposition ou pas ! :)

dernière chose en relisant ton dernier message : "couper à moitié" ... ? qu'est ce que ça veut dire ? le si "aigu" dt tu as parlé avant ? c'est à dire pour atteindre une espèce de note entre le si et le do (puisqu'il n'y a pas de dièse entre ces 2 notes là, sur un piano tout du moins) ?
Regarde le résumé d'Il trovatore.
La troisième partie (ou « acte ») est en deux tableaux.

Le premier tableau, c'est un campement militaire des hommes du comte de Luna.

Le second tableau, c'est une salle dans la forteresse de Castellor, assiégée par le comte de Luna. Manrico et Leonora s'apprêtent à être mariés, mais on vient annoncer à Manrico que sa mère, capturée, va être brûlée, donc il court la sauver.
Musicalement, tout ce second tableau est le moment du grand air du ténor. Conformément à la tradition italienne alors en cours, c'est un air bipartite:
- tu as d'abord l'air lent « Ah, sì ben mio », dans lequel Manrico répète son amour pour Leonora;
- une scène intermédiaire, où un messager annonce la condamnation d'Azucena;
- et un deuxième air pour le ténor, « Di quella pira ». C'est un air bien plus martial et entraînant. « Cabalette » est le nom qu'on donne au deuxième air d'un grand air bipartite.

Dans la partition, la cabalette est reprise: c'est-à-dire que l'interprète chante une première fois sa mélodie, puis il y a un court moment de transition où un personnage, le chœur, etc. peut prononcer quelques phrases, et l'interprète répète une deuxième fois sa mélodie. C'est la reprise de la cabalette.
Dans la première vidéo de Pavarotti (avec contre-ut), la cabalette est complète. Dans la seconde, elle est coupée de moitié: il n'y a ni le petit mouvement de transition, ni la reprise.

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Re: il trovatore : quel conseil sur choix DVD

Message par Leporello84 » 22 févr. 2015, 17:50

Sinon, jerome, tu as d'autres suggestions DVDs?

Je ne suis pas fan du DVD avec Radvanovsky et Álvarez.

Je vois ça aussi:

Image

J'imagine que ça doit dépoter pas mal, mais j'ai un doute sur Plowright...

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