SEMIRAMIDE Chatelet octobre 1990

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Lucas
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Message par Lucas » 14 déc. 2011, 09:40

rossini a écrit :
jerome a écrit :
Lucas a écrit :Sinon, Jérôme, je ne vois pas pourquoi la beauté du timbre devrait être une composante secondaire quand on chante du belcanto. Pour moi, c'est aussi important que la technique. Et si je dois faire un arbitrage, ce sera toujours au profit du timbre (sur ce point nous divergeons complètement mais c'est juste une affaire de sensibilité).
Je regrette ce n'est pas une affaire de divergences personnelles ni de sensibilité! Je parle moi de musicologie et non de mes goûts persos sur ce coup là. Et musicologiquement parlant, le répertoire belcantiste romantique ne s'appuie en rien prioritairement sur la pure beauté de timbres vocaux et ça commence avec Rossini qui voulait se délivrer d'un chant strictement instrumental pour permettre une meilleure fusion entre la vocalité et l'incarnation dramatique des personnages.
Entierement d'accord , cher Jerome. Il suffit de lire ou relire les textes de Celletti ou de Roland Mancini , sans parler de R.Hahn. C'est quand meme malheureux qu'en 2012 on confonde encore bel canto (beau chant ) et bella voce ( belle voix)...


Là, vous me faites doucement marrer, les gars. Vous y étiez dans la salle quand la Colbran ou la Pasta ont créé les grandes oeuvres du belcanto ? Qu'est-ce qui vous prouve qu'elles avaient des voix moches ? Quant aux comptes-rendus des contemporains (Stendhal notamment), rien n'indique que les timbres étaient laids...bien au contraire.

Alors je sais bien qu'il y a un certain snobisme à dire : vous voyez, je suis un grand amateur d'opéra car je suis capable d'aller au delà de la laideur d'une voix pour apprécier les qualités des interprètes. Mais tout cela n'est qu'une posture...rejetée heureusement par de nombreux passionnés de lyrique. Encore une fois Sutherland, Caballé (oui je sais, les vocalises sont parfois approximatives mais côté maitrise du souffle, des diminuendi et des pianissimi, elle renvoie la quelconque Anderson aux oubliettes et ce n'est pas pour rien si cette dernière a fait une carrière confidentielle comparée à la soprano catalane), Gencer, Garanca, Valentini Terrani et bien d'autres ont su concilier belcanto et bella voce.

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maitreluther
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Message par maitreluther » 14 déc. 2011, 09:53

Lucas a écrit :Alors je sais bien qu'il y a un certain snobisme à dire : vous voyez, je suis un grand amateur d'opéra car je suis capable d'aller au delà de la laideur d'une voix pour apprécier les qualités des interprètes. Mais tout cela n'est qu'une posture...rejetée heureusement par de nombreux passionnés de lyrique. Encore une fois Sutherland, Caballé (oui je sais, les vocalises sont parfois approximatives mais côté maitrise du souffle, des diminuendi et des pianissimi, elle renvoie la quelconque Anderson aux oubliettes et ce n'est pas pour rien si cette dernière a fait une carrière confidentielle comparée à la soprano catalane), Gencer, Garanca, Valentini Terrani et bien d'autres ont su concilier belcanto et bella voce.
Belcanto et Bella voce sont deux choses totalement différentes. C'est un fait. Dire que c'est un posture que d'apprécier un sans l'autre est un peu exagéré. Finir par dire que l'on préfère quand les deux sont réunis, M. de Lapalisse ne l'aurait pas renier :lol: :lol: :lol:
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
(audiard)

rossini
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Message par rossini » 14 déc. 2011, 09:58

Cher Lucas , si tu me connaissais tu ne parlerais pas de snobisme, j'ai passé ma vie a lutter contre ça et contre le parisiannisme ...mais quand meme , les écrits des critiques de l'époque reste, les articles de Scudi ont été édités en je ne sais trop combien de volumes de 4 à 500 pages chacun, on peut donc se faire une idée de ce qu'étaient les grands chanteurs de 18 et 19 ° siecle. Ce qui ne m'empeche pas d'etre ému par la technique et le timbre de Caballe par exemple.. En recital à Toulouse , apres son air du saule, j'ai regardé mon voisin , nous pleurions tous les 2 , par la seule magie du timbre et de l'art du chant.
Je chante parce que l'orage n'est pas assez fort pour couvrir mon chant , et que quoi que demain l'on fasse ,on pourra m'oter cette vie , mais on n'eteindra pas mon chant . Louis Aragon .Les yeux d'Elsa .paris . 1942

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PlacidoCarrerotti
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Message par PlacidoCarrerotti » 14 déc. 2011, 10:16

Lucas a écrit :
rossini a écrit :
jerome a écrit :
Lucas a écrit :Sinon, Jérôme, je ne vois pas pourquoi la beauté du timbre devrait être une composante secondaire quand on chante du belcanto. Pour moi, c'est aussi important que la technique. Et si je dois faire un arbitrage, ce sera toujours au profit du timbre (sur ce point nous divergeons complètement mais c'est juste une affaire de sensibilité).
Je regrette ce n'est pas une affaire de divergences personnelles ni de sensibilité! Je parle moi de musicologie et non de mes goûts persos sur ce coup là. Et musicologiquement parlant, le répertoire belcantiste romantique ne s'appuie en rien prioritairement sur la pure beauté de timbres vocaux et ça commence avec Rossini qui voulait se délivrer d'un chant strictement instrumental pour permettre une meilleure fusion entre la vocalité et l'incarnation dramatique des personnages.
Entierement d'accord , cher Jerome. Il suffit de lire ou relire les textes de Celletti ou de Roland Mancini , sans parler de R.Hahn. C'est quand meme malheureux qu'en 2012 on confonde encore bel canto (beau chant ) et bella voce ( belle voix)...


Là, vous me faites doucement marrer, les gars. Vous y étiez dans la salle quand la Colbran ou la Pasta ont créé les grandes oeuvres du belcanto ? Qu'est-ce qui vous prouve qu'elles avaient des voix moches ? Quant aux comptes-rendus des contemporains (Stendhal notamment), rien n'indique que les timbres étaient laids...bien au contraire.

Alors je sais bien qu'il y a un certain snobisme à dire : vous voyez, je suis un grand amateur d'opéra car je suis capable d'aller au delà de la laideur d'une voix pour apprécier les qualités des interprètes. Mais tout cela n'est qu'une posture...rejetée heureusement par de nombreux passionnés de lyrique. Encore une fois Sutherland, Caballé (oui je sais, les vocalises sont parfois approximatives mais côté maitrise du souffle, des diminuendi et des pianissimi, elle renvoie la quelconque Anderson aux oubliettes et ce n'est pas pour rien si cette dernière a fait une carrière confidentielle comparée à la soprano catalane), Gencer, Garanca, Valentini Terrani et bien d'autres ont su concilier belcanto et bella voce.
Ben justement. Si tu as la patience de lire ça (perso je n'en ai encore lu que 2 volumes, un peu tous les soirs) qui réunit tous les articles de presse de l'époque sur le Théâtre des Italiens :

http://www.amazon.fr/Th%C3%A9%C3%A2tre- ... 847&sr=8-1

Tu t'apercevras que les artistes concernées n'ont pas nécessairement un beau timbre (certains sont même un peu critiqués sur ce point) mais que ce n'est en rien une attente majeure. La projection non plus, même si ça fait davantage râler les dilletenti.

Quant à Stendhal, ce n'est quand même pas une référence à lui tout seul (il noircit des pages à expliquer que la musique de scène doit être jouée par une fanfare sur scène et pas par l'orchestre (ce qui était fait par mesure d'économie) : ce n'est pas faux mais ce n'est pas l'horizon incontournable de la critique musicale).
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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JdeB
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Message par JdeB » 14 déc. 2011, 10:34

En effet, la primauté donnée à la beauté du timbre ne date que des années 1870.
Parution de ma biographie "Régine Crespin, La vie et le chant d'une femme" ! Extraits sur https://reginecrespinbiographie.blogspot.com/
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Message par Lucas » 14 déc. 2011, 11:17

rossini a écrit :Cher Lucas , si tu me connaissais tu ne parlerais pas de snobisme, j'ai passé ma vie a lutter contre ça et contre le parisiannisme ...mais quand même , les écrits des critiques de l'époque reste, les articles de Scudi ont été édités en je ne sais trop combien de volumes de 4 à 500 pages chacun, on peut donc se faire une idée de ce qu'étaient les grands chanteurs de 18 et 19 ° siecle. Ce qui ne m'empeche pas d'etre ému par la technique et le timbre de Caballe par exemple.. En recital à Toulouse , apres son air du saule, j'ai regardé mon voisin , nous pleurions tous les 2 , par la seule magie du timbre et de l'art du chant.

Bonjour Rossini,

Je parlais juste d'une tendance assez fréquente du type : "comment vous n'aimez pas Vickers ? Il faut le réécouter car il est insurpassable." Même remarque pour Callas. Pour ma part, je respecte parfaitement ceux qui aiment Vickers et Callas mais j'aimerais simplement que la réciproque soit vraie et qu'on ne hausse pas les épaules (je sais, ce n'est pas votre cas) quand je dis que ces deux voix me donnent mal au crâne et que je n'éprouve aucun plaisir à les écouter (je ne dois pas être le seul car un célébre critique avait écrit au sujet de la soprano grecque : "Formidable musicienne. Mais sa voix, c'est vraiment du vinaigre"). Car j'écoute avec mes oreilles (très subjectives, j'en conviens) mais pas avec celles des autres.

Sinon, cela me fait plaisir de voir que Caballé vous faisait pleurer par la seule magie du timbre et de l'art du chant. Il en va de même pour moi quand j'écoute mes chanteuses préférées (Kiri Te Kanawa, Margaret et Leontyne Price, Caballé, Lisa della Casa, Elisabeth Grümmer, Gundula Janowitz, la jeune Ricciarelli, Leonie Rysanek, Anne-Sofie von Otter, Renée Fleming, Lucia Valentini terrani et bien d'autres). Mais quand on écrit cela, les gardiens du temple vous reprochent immédiatement d'être hédoniste et de céder à l'émotion facile. Pourtant, à mes yeux, le timbre fait partie intégrante de l'émotion musicale et il m'est impossible d'en faire abstraction.

Enfin, JdeB, il faudra m'indiquer où il est écrit que la Pasta et la Colbran avaient des voix laides. Et je ne vois pas pourquoi je devrais supporter Callas, Anderson ou Souliotis (vantée sur un autre fil) quand j'ai à portée de la main Gencer, Caballé ou Sutherland qui me comblent dans le belcanto...car elles ont aussi une bella voce.

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Message par jean-didier » 14 déc. 2011, 11:25

PlacidoCarrerotti a écrit :

Ben justement. Si tu as la patience de lire ça (perso je n'en ai encore lu que 2 volumes, un peu tous les soirs) qui réunit tous les articles de presse de l'époque sur le Théâtre des Italiens :

http://www.amazon.fr/Th%C3%A9%C3%A2tre- ... 847&sr=8-1
Merci pour cette référence qui a l'air très intéressante : ça n'est pas tombé dans l'oeil d'un aveugle. Le prix non plus d'ailleurs, je vais peut-être essayer de trouver ailleurs. :D

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Message par JdeB » 14 déc. 2011, 11:34

Lucas a écrit :
rossini a écrit :Cher Lucas , si tu me connaissais tu ne parlerais pas de snobisme, j'ai passé ma vie a lutter contre ça et contre le parisiannisme ...mais quand même , les écrits des critiques de l'époque reste, les articles de Scudi ont été édités en je ne sais trop combien de volumes de 4 à 500 pages chacun, on peut donc se faire une idée de ce qu'étaient les grands chanteurs de 18 et 19 ° siecle. Ce qui ne m'empeche pas d'etre ému par la technique et le timbre de Caballe par exemple.. En recital à Toulouse , apres son air du saule, j'ai regardé mon voisin , nous pleurions tous les 2 , par la seule magie du timbre et de l'art du chant.

Bonjour Rossini,

Je parlais juste d'une tendance assez fréquente du type : "comment vous n'aimez pas Vickers ? Il faut le réécouter car il est insurpassable." Même remarque pour Callas. Pour ma part, je respecte parfaitement ceux qui aiment Vickers et Callas mais j'aimerais simplement que la réciproque soit vraie et qu'on ne hausse pas les épaules (je sais, ce n'est pas votre cas) quand je dis que ces deux voix me donnent mal au crâne et que je n'éprouve aucun plaisir à les écouter (je ne dois pas être le seul car un célébre critique avait écrit au sujet de la soprano grecque : "Formidable musicienne. Mais sa voix, c'est vraiment du vinaigre"). Car j'écoute avec mes oreilles (très subjectives, j'en conviens) mais pas avec celles des autres.

Sinon, cela me fait plaisir de voir que Caballé vous faisait pleurer par la seule magie du timbre et de l'art du chant. Il en va de même pour moi quand j'écoute mes chanteuses préférées (Kiri Te Kanawa, Margaret et Leontyne Price, Caballé, Lisa della Casa, Elisabeth Grümmer, Gundula Janowitz, la jeune Ricciarelli, Leonie Rysanek, Anne-Sofie von Otter, Renée Fleming, Lucia Valentini terrani et bien d'autres). Mais quand on écrit cela, les gardiens du temple vous reprochent immédiatement d'être hédoniste et de céder à l'émotion facile. Pourtant, à mes yeux, le timbre fait partie intégrante de l'émotion musicale et il m'est impossible d'en faire abstraction.

Enfin, JdeB, il faudra m'indiquer où il est écrit que la Pasta et la Colbran avaient des voix laides. Et je ne vois pas pourquoi je devrais supporter Callas, Anderson ou Souliotis (vantée sur un autre fil) quand j'ai à portée de la main Gencer, Caballé ou Sutherland qui me comblent dans le belcanto...car elles ont aussi une bella voce.
N'étant pas Sergio Segalini, je ne sais pas exactement quel était le timbre de Colbran ou Pasta :wink:
Je n'ai jamais affirmé que leur voix était laide ou belle.
Je parle juste de critères de jugement du public et de la critique de leur époque. Il se trouve que jusqu'au milieu du XIX siècle, ce qu'on valorisait avant tout c'était la virtuosité (ou sens de savoir varier ses phrasés, ses couleurs, ses ornements, ...), le style, l'expressivité vocale.
C'est un fait historique dans une évolution du goût inscrite sur la longue période. On sait bien que, longtemps, le summum de la beauté féminine a correspondu à des corps très potelés, à la Rubens, que certains qualifieraient aujourd'hui d'obéses avant que la minceur ne devienne un critère primordial il y a 60 ans environ.

En ce qui me concerne, je suis né bien après les années 1850, j'adore les mêmes chanteuses que toi (à l'exception de Von Otter) et je comprends très bien ce que c'est que de succomber, jusqu'aux larmes, à la splendeur d'un timbre. (Par contre, j'ai du mal lorsqu'on réduit une interprétation à telle ou telle (contre-)note ratée ou réussie)
Parution de ma biographie "Régine Crespin, La vie et le chant d'une femme" ! Extraits sur https://reginecrespinbiographie.blogspot.com/
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Message par PlacidoCarrerotti » 14 déc. 2011, 12:13

jean-didier a écrit :
PlacidoCarrerotti a écrit :

Ben justement. Si tu as la patience de lire ça (perso je n'en ai encore lu que 2 volumes, un peu tous les soirs) qui réunit tous les articles de presse de l'époque sur le Théâtre des Italiens :

http://www.amazon.fr/Th%C3%A9%C3%A2tre- ... 847&sr=8-1
Merci pour cette référence qui a l'air très intéressante : ça n'est pas tombé dans l'oeil d'un aveugle. Le prix non plus d'ailleurs, je vais peut-être essayer de trouver ailleurs. :D
J'ai acheté ma série fortement soldée sur priceminister :wink:
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Message par jerome » 14 déc. 2011, 12:58

Lucas a écrit :Là, vous me faites doucement marrer, les gars. Vous y étiez dans la salle quand la Colbran ou la Pasta ont créé les grandes oeuvres du belcanto ? Qu'est-ce qui vous prouve qu'elles avaient des voix moches ? Quant aux comptes-rendus des contemporains (Stendhal notamment), rien n'indique que les timbres étaient laids...bien au contraire.

Alors je sais bien qu'il y a un certain snobisme à dire : vous voyez, je suis un grand amateur d'opéra car je suis capable d'aller au delà de la laideur d'une voix pour apprécier les qualités des interprètes. Mais tout cela n'est qu'une posture...rejetée heureusement par de nombreux passionnés de lyrique. Encore une fois Sutherland, Caballé (oui je sais, les vocalises sont parfois approximatives mais côté maitrise du souffle, des diminuendi et des pianissimi, elle renvoie la quelconque Anderson aux oubliettes et ce n'est pas pour rien si cette dernière a fait une carrière confidentielle comparée à la soprano catalane), Gencer, Garanca, Valentini Terrani et bien d'autres ont su concilier belcanto et bella voce.
Oh Lucas, fais pas l'âne stp! On n'a jamais dit qu'il fallait des voix laides pour le belcanto ni que Cobran et Pasta avaient des voix laides! Les choses ne sont pas tranchées de façon manichéenne! Ce n'est pas tout ou rien! On dit simplement que la beauté du timbre (d'ailleurs très subjective parce qu'une Gencer très franchement on peut trouver son timbre sans séduction!) n'est pas prioritaire dans le "belcanto romantique"! C'est l'art du chant dans la maîtrise de son alphabet, de sa grammaire, de son style et dans la fusion de ce chant avec l'expression dramatique qui est la caractéristique essentielle du belcanto de la 1ère moitié du 19ème siècle.

précision: la carrière d'Anderson dans sa globalité n'a pas du tout été confidentielle! De 1980 à 2000 environ les plus grandes scènes internationales se sont arraché ses incarnations belcantistes (d'un tout autre niveau que celles de Caballé). Depuis quelques années Anderson a freiné sa carrière parce qu'elle voulait aborder d'autres répertoires.
Si Caballé a fait la carrière qu'on sait, c'est certes pour la beauté de son timbre mais surtout parce qu'elle a voulu tout chanter (pour le meilleur et pour le pire) de Haendel à Puccini.

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