Enseignement du chant en France.

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Electre
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Message par Electre » 02 avr. 2007, 01:44

Je te trouve bien présomptueux.
Dans tes différents posts tu te positionnes souvent comme Monsieur Je sais tout!Je me souviens d'en avoir lu un où tu disais ouvertement à la personne qu'elle n'y connaissait rien
qu'elle n'avait pas assez de vécu en matière de technique vocale!C'est bon redescends un peu sur terre!
Il est vrai que je n'ai pas ton expérience mais j'ai encore assez de sensibilité pour me laisser émouvoir par une voix!
Et je préfère les aigus dits"criés" de Dessay dans Zerbinetta,mais qui expriment des sentiments à ceux parfaits de Gruberova dans la même rôle qui ne signifient rien.Maintenant peut être que je rate une dimension due à mon peu d'expérience pour le moment!dans ce cas je m'en escuse.
Et je ne dis pas qu'il faut forcément crier pour exprimer quelque chose,loin de là.Mais quand Dessay vocalise,elle ne fait pas juste des sons les uns à la suite des autres!
Prenont les aigus de Callas par exemple le vibrato s'accélère jusqu'à la limite(comme une fêlure!).
Ses aigus sont loin d'être parfaits.Et pourtant c'est fabuleux,tout ce que raconte cette voix.

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maitreluther
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Message par maitreluther » 02 avr. 2007, 08:34

Chère Electre, tu n'as pas à te justifier des émotions que te procure la voix de Dessay et encore moins à t'en excuser.
C'est pas au moment où l'on souhaite voir les jeunes venir à l'opéra qu'il faut laisser dénigrer leur (pseudo) manque d'expérience.
Enfin un petit courant d'air dans ce monde confiné et confis dans ses certitudes.
Merci Electre
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
(audiard)

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Message par silvio » 02 avr. 2007, 10:52

Chère Electre...
Que tu me trouves présomptueux ou mR je sais tout, est tout à fait normal et je le revendique. Je ne sais pas gd chose ds d'autres domaines, mais concernant le chant et la voix, oui j'en sais beaucoup. Mais ce que j'ai dit n'a pas besoin d'être recadré de cette façon, enfin c'est pas grave...
J'ai répondu un peu séchement à ta remarque sur le fait que nous insistions un peu trop sur la technique. Il est évident qu'il n'y a pas que ça. Ca n'était pas la peine de le souligner, je m'en suis expliqué plus loin.
Maintenant je suis très content (tu as l'air très jeune) que tu aimes Maria Callas, c'est une référence et un exemple pour beaucoup...mais si tu savais à quel point elle avait travaillé beaucoup sa technique avant ces résultats....Dans plusieurs bouquins ou interviews qu'elle a donné à cette époque elle explique justement son travaille avec De Hidalgo pendant de nombreuses années et même à Paris qd ça n'allait plus très bien vocalmeent. Pendant la dernière partie de sa carrière elle a aussi beaucoup travaillé avec J.reiss (gd chef de chant français) qui l'a beaucoup aidé ds le répertoire français, et d'après ses témoignages (elle est encore de ce monde) Callas travaillait énormément sa technique sur différents morceaux.
Je peux te l'affirmer, ne t'en déplaise, même si il te semble que j'en sache trop sur tout, Dessay n'a pas fait le même travail, n'a pas le même sens artistique et surtout est loin d'être comparable à la divine.
Je vois que tu l'aimes beaucoup et tant mieux moi aussi je la trouve exceptionnelle sur scène...quelques minutes, parce qu'elle devient vite inaudible ds les aigus. Son prof Mr Blivet a justement trop fait avec elle son Mr je sais tout, résultat, une belle carrière mais 2 polypes et une longue rééducation vocale...La différence c'est que lui, en pensant savoir tout, ne sait rien!
Je le connais à travers mon prof., et crois moi son enseignement ne vaut rien.

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Message par Sallac » 02 avr. 2007, 11:18

silvio a écrit :Chère Electre...
Que tu me trouves présomptueux ou mR je sais tout, est tout à fait normal et je le revendique. Je ne sais pas gd chose ds d'autres domaines, mais concernant le chant et la voix, oui j'en sais beaucoup. Mais ce que j'ai dit n'a pas besoin d'être recadré de cette façon, enfin c'est pas grave...
J'ai répondu un peu séchement à ta remarque sur le fait que nous insistions un peu trop sur la technique. Il est évident qu'il n'y a pas que ça. Ca n'était pas la peine de le souligner, je m'en suis expliqué plus loin.
Maintenant je suis très content (tu as l'air très jeune) que tu aimes Maria Callas, c'est une référence et un exemple pour beaucoup...mais si tu savais à quel point elle avait travaillé beaucoup sa technique avant ces résultats....Dans plusieurs bouquins ou interviews qu'elle a donné à cette époque elle explique justement son travaille avec De Hidalgo pendant de nombreuses années et même à Paris qd ça n'allait plus très bien vocalmeent. Pendant la dernière partie de sa carrière elle a aussi beaucoup travaillé avec J.reiss (gd chef de chant français) qui l'a beaucoup aidé ds le répertoire français, et d'après ses témoignages (elle est encore de ce monde) Callas travaillait énormément sa technique sur différents morceaux.
Je peux te l'affirmer, ne t'en déplaise, même si il te semble que j'en sache trop sur tout, Dessay n'a pas fait le même travail, n'a pas le même sens artistique et surtout est loin d'être comparable à la divine.
Je vois que tu l'aimes beaucoup et tant mieux moi aussi je la trouve exceptionnelle sur scène...quelques minutes, parce qu'elle devient vite inaudible ds les aigus. Son prof Mr Blivet a justement trop fait avec elle son Mr je sais tout, résultat, une belle carrière mais 2 polypes et une longue rééducation vocale...La différence c'est que lui, en pensant savoir tout, ne sait rien!
Je le connais à travers mon prof., et crois moi son enseignement ne vaut rien.
Natalie Dessay est la seule parmi tous les chanteurs et chanteuses a parlé de ses problèmes, à ne pas les cacher comme des centaines d'autres. Résultat, elle se fait lynchée par certains.
La plupart des chanteurs sont suivis très régulièrement par des orl et ont souvent recours au bistouri ou au laser. Mais ils ne le disent pas! Dessay a joué la transparence, pour cela, je lui tire mon chapeau.
Quant à oser dire qu'elle n'a pas de technique!!! La plupart des chanteurs qui sont sur les grandes scènes ont à la base des moyens faciles, plutôt naturelles et considérables. Dessay avait sans doute des facilités dès le départ (aigus, agilité). Mais, si vous n'entendez pas tout le travail derrière, si vous croyez que l'on peut pendant 20 ans tenir les rôles qu'elle a tenue sans aucune technique, c'est à deséspérer!!!!!!!!
Tout le monde ne peut pas plaire à tout le monde, mais respectez la valeur artistique.
M'enfin!!!

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Message par silvio » 02 avr. 2007, 11:31

C'est vrai que tenir 20 ans sans technique c'est beaucoup...Pour ma part je n'ai jamais dit qu'elle n'avait pas de technique, mais plutot reçu un mauvais enseignement et une mauvaise méthode, qui lui a valu ses problèmes vocaux. La place de la voix chez un artiste lyrique est très difficile à apprécier. En ayant reçu le bon enseignement j'ai mis 3 ans à entendre la place sur les autres. C'est une notion très subtile, et si l'on ne reçoit pas déjà à la base un enseignement ou une éducation vocale qui va ds ce sens, il est vrai que c'est quasi impossible à détecter. Ce n'est pas de votre faute si vous ne l'entendez pas, mais c'est encore moins de la mienne!!!!
Il ya des chanteurs comme précisé par Sallac qui ont la chance d'avoir une voix (un larynx et des cordes vocales) en acier trempé et qui peuvent se permettre de chanter avec la gorge toute leur vie sans que rien ne se passe, sauf peut etre l'age qui les empeche de + en + de chanter de gds roles. Par ex. sans dire que ceux que je vais citer n'ont pas de technique...ils n'ont pas eu la bonne méthode sinon pourquoi seraient ils comparativement à d'autres moins bons ? Domingo a toujours dit qu'il n'avait pas reçu d'enseignement prolongé, résultat, et ce n'est pas une question de voix mais de techniques, il n'a jamais eu les aigus de Pavarotti par ex. qui lui avait reçu de la part de son prof. (le même que celui de Freni et Cappuccilli ( chanteurs mineurs!!!!)) une technique exemplaire!!!). J. Carreras, même s'il a eu de graves problèmes de santé n'a jamais eu un quinte aigue formidable, on voit sur son visage les efforts immenses que ça lui coutait pour aller sur un la ou un si b, pourtant il a chanté pendant plus de 30 ans sur toutes les gdes scènes...
Je ne connais pas de chanteurs qui ont eu de graves problèmes vocaux, recours à la chirurgie. Si tu en connais cite nous quelques noms.
Ce que je pense et à juste titre c'est que Dessay n'a pas une bonne technique de base (place de voix, soutien du souffle) et que ces prob de voix en sont la preuve. Sinon pourquoi une fille comme sumi jo (à peu près le meme format vocal) n'a jamais eu ça ? Ce n'est pas le hasard ou la malchance.

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Message par Electre » 02 avr. 2007, 11:49

[quote="silvio"]Chère Electre...
Que tu me trouves présomptueux ou mR je sais tout, est tout à fait normal et je le revendique. Je ne sais pas gd chose ds d'autres domaines, mais concernant le chant et la voix, oui j'en sais beaucoup. Mais ce que j'ai dit n'a pas besoin d'être recadré de cette façon, enfin c'est pas grave...
J'ai répondu un peu séchement à ta remarque sur le fait que nous insistions un peu trop sur la technique. Il est évident qu'il n'y a pas que ça. Ca n'était pas la peine de le souligner, je m'en suis expliqué plus loin.
Maintenant je suis très content (tu as l'air très jeune) que tu aimes Maria Callas, c'est une référence et un exemple pour beaucoup...mais si tu savais à quel point elle avait travaillé beaucoup sa technique avant ces résultats....Dans plusieurs bouquins ou interviews qu'elle a donné à cette époque elle explique justement son travaille avec De Hidalgo pendant de nombreuses années et même à Paris qd ça n'allait plus très bien vocalmeent. Pendant la dernière partie de sa carrière elle a aussi beaucoup travaillé avec J.reiss (gd chef de chant français) qui l'a beaucoup aidé ds le répertoire français, et d'après ses témoignages (elle est encore de ce monde) Callas travaillait énormément sa technique sur différents morceaux.
Je peux te l'affirmer, ne t'en déplaise, même si il te semble que j'en sache trop sur tout, Dessay n'a pas fait le même travail, n'a pas le même sens artistique et surtout est loin d'être comparable à la divine.
Je vois que tu l'aimes beaucoup et tant mieux moi aussi je la trouve exceptionnelle sur scène...quelques minutes, parce qu'elle devient vite inaudible ds les aigus. Son prof Mr Blivet a justement trop fait avec elle son Mr je sais tout, résultat, une belle carrière mais 2 polypes et une longue rééducation vocale...La différence c'est que lui, en pensant savoir tout, ne sait rien!
Je le connais à travers mon prof., et crois moi son enseignement ne vaut rien.[/quote]
Je ne suis pas si jeune.
La condescendance dont tu fais preuve à mon égard mais aussi vis à vis d'autres personnes du forum m'agaçe au plus haut point!
Et je serais bien curieuse de te voir sur scène parce qu'un chanteur qui se focalise uniquement sur la voix:(Tu le dis toi même:"Je ne sais pas gd chose ds d'autres domaines, mais concernant le chant et la voix, oui j'en sais beaucoup")ne doit pas avoir grand chose à apporter à l'opéra.
Et pour manquer autant de modestie,j'espère que tu es trés bon,sinon désolé mais ça frôle le ridicule!
Et je n'aime pas que Maria Callas et Dessay puisque c'est ce que tu essayes de me faire dire.
J'aime également Raina Kabaivanska,Régine crespin,Florez,Moffo,Anja Silla,Fondary pour ne citer qu'eux.
Tous des chanteurs avec de belles voix mais aussi des comédiens.
Et quand tu les écoute,ceux sont des gens qui ne se sont pas intéréssés qu'à leur putain de voix.
Ceux sont des chercheurs.Ils se nourrissent d'autre chose que le chant.
Alors bien sûr que tous les chanteurs sont au courant qu'il n'y a pas que la technique vocale mais combien sont de vrais comédiens?Et font l'effort de na pas penser qu'à leur voix,se risquent un peu à aller jusqu'au bout dans leur interprétation,à "plonger dans l'inconnu pour trouver du nouveau"?
Il y'en a beaucoup qui se contentent de cabotiner!Et c'est révoltant!On y croit pas une seule seconde!
Je ne répondrai plus à tes messages.C'est de la perte de temps,des discours!
Et je déteste parler avec une personne qui tente d'écraser les gens comme toi.
Parce que tu ne fais pas preuve d'intelligence dans ce cas.
D'ailleurs les grands chanteurs que j'ai rencontré,sont bien plus humbles que toi.
Parce qu'ils n'ont pas besoin d'écraser les autres,les petits jeunes qui débutent,pour se sentir exister.

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Message par silvio » 02 avr. 2007, 11:54

Tant d'agressivité pour pas gd chose, ça prouve que ton argumentation est pauvre...mais tant pis inutile d'essayer de te convaincre j'ai autre chose à faire.

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Message par Electre » 02 avr. 2007, 12:12

C'est toi qui ne cesse d'être un agresseur pour les autres en affichant ce que tu crois être une supériorité!
Dans tes posts c'est ce qui transparaît à chaque fois:ton manque d'humilté et ta condescendance!
Mais rassure toi je n'ai pas non plus de temps à perdre et je ne cherche pas le conflit!
Bye

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Message par silvio » 02 avr. 2007, 12:23

Pour repasser au thème principal de ce fil (bien plus intéressant que les échanges agressifs et electriques de certains), je viens d'écouter un extr. d'un concert de Sumi Jo en Corée probablement et sa traviata est vraiment très belle, sans chichis et sans hystérie (je n'aime pas ça du tout ni ds le chant ni ailleurs!!!).
Connaissez vous Vera Rosza ? Je crois que c'est un gd nom du chant, elle aurait enseigné à Te kanawa, Von otter et K. Mattila...

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Message par Saint-Antoine » 02 avr. 2007, 15:48

silvio a écrit :Pour repasser au thème principal de ce fil (bien plus intéressant que les échanges agressifs et electriques de certains), je viens d'écouter un extr. d'un concert de Sumi Jo en Corée probablement et sa traviata est vraiment très belle, sans chichis et sans hystérie (je n'aime pas ça du tout ni ds le chant ni ailleurs!!!).
Connaissez vous Vera Rosza ? Je crois que c'est un gd nom du chant, elle aurait enseigné à Te kanawa, Von otter et K. Mattila...

:cry:
Non, je ne connais pas cette chanteuse,... mais je suis surtout très impatient que tu nous informe de tes prochains concerts pour que nous puissions entendre une voix extrêmement bien placée... c'est si rare :lol:

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