Re: Quant Bernd Weikl se découvre une vocation tardive
Posté : 08 mars 2016, 03:29
Oui, c'est une démonstration par l'absurde: http://cercle.wagner.lyon.free.fr/voirnews.php?id=0117
Le site des passionnés d'opéra
https://odb-opera.com/
Entièrement d'accord avec Musanne sans parler du culte du sang pur dans Parsifal. Vu que l'antisémitisme de Wagner était obsessionnel (au point de lui consacrer un ouvrage, Le judaïsme dans la musique, qui est l'une des pires horreurs écrite en la matière), il est difficile d'imaginer que Wagner n'ait pas multiplié les allusions antisémites dans ses livrets. Mais l'homme était assez intelligent pour procéder par allusions non explicites pour ne pas tomber sous le coup de la loi et ne pas remettre en cause la pérennité de ses opéras.Musanne a écrit :Si, et du plus élémentaire ! Dans la phrase que je cite la référence à cette élocution "qui sonne de façon totalement étrangère et désagréable à nos oreilles" est clairement péjorative. Il parle de jargon ridicule. A partir de là il en vient à délirer sur l'incapacité des Juifs à exprimer une passion élevée et sincère. Dans la page précédente il s'en prend à l'apparence extérieure de ces Juifs, qui ne peut que susciter une répugnance instinctive.Schwannhilde a écrit :Oui mais une référence à cette façon de parler n'est pas de l'antisémitisme.Musanne a écrit :Cela peut se discuter. Certains font un rapprochement entre l'écriture vocale des rôles de Mime ou Beckmesser et la caractérisation que fait Wagner en plusieurs occasions de la façon de parler des Juifs non éduqués, qu'il qualifie par ex. dans Das Judentum in der Musik de "sifflante" (zischend), "stridente" (schrillend).Schwannhilde a écrit :Il sera difficile de démontrer qu'une musique, des notes, sont antisémites.
Quant aux livrets... Il faudra faire un procès à des mythes.
Quant aux mythes, on ne peut pas nier qu'au moins dans le Ring Wagner utilisait aussi le mythe dans une intention politique et sociale
JJ Nattiez montre aujourd'hui des allusions explicites. Il propose, avec de bons arguments, de traduire plutôt par La judéité dans la musique.Lucas a écrit :Mais l'homme était assez intelligent pour procéder par allusions non explicites pour ne pas tomber sous le coup de la loi
"Explicites" me semblent trop fort. Si ces allusions existent elles sont suffisamment discrètes pour ne pas apparaître comme telles (= chargées d'un contenu antisémite) à des spectateurs non avertis, surtout au XIXe siècle, et même encore de nos jours à des "wagnériens" qui ne veulent pas en entendre parler.Schwannhilde a écrit :JJ Nattiez montre aujourd'hui des allusions explicites. Il propose, avec de bons arguments, de traduire plutôt par La judéité dans la musique.Lucas a écrit :Mais l'homme était assez intelligent pour procéder par allusions non explicites pour ne pas tomber sous le coup de la loi
Quant à une loi en Allemagne à cette époque... Je dirais presque LOL
Et pourtant, des spectateurs juifs de l'époque avaient réagi à la musique des Meistersinger à Mannheim, Berlin... A Vienne (27 février 1870) aussi, y décelant dans la sérénade de Beckmesser " une caricature musicale d'une prière juive "*. L'examen des partitions est intéressant à ce sujet.cosimus a écrit :"Explicites" me semblent trop fort. Si ces allusions existent elles sont suffisamment discrètes pour ne pas apparaître comme telles (= chargées d'un contenu antisémite) à des spectateurs non avertis, surtout au XIXe siècle, et même encore de nos jours à des "wagnériens" qui ne veulent pas en entendre parler.(
Intéressant, je n'avais jamais pensé à un tel rapprochement, y a-t-il une abondance d'intervalles de quarte dans les prières juives?Schwannhilde a écrit : Et pourtant, des spectateurs juifs de l'époque avaient réagi à la musique des Meistersinger à Mannheim, Berlin... A Vienne (27 février 1870) aussi, y décelant dans la sérénade de Beckmesser " une caricature musicale d'une prière juive "*.
Tout à fait d'accord sur ce point (mais ces spectateurs juifs ne font pas partie des spectateurs non avertis, et leurs réactions, justifiées, ne devaient toucher qu'un cercle restreint.)Je réagissais en fait à l'expression de Lucas "tomber sous le coup de la loi"Schwannhilde a écrit :Et pourtant, des spectateurs juifs de l'époque avaient réagi à la musique des Meistersinger à Mannheim, Berlin... A Vienne (27 février 1870) aussi, y décelant dans la sérénade de Beckmesser " une caricature musicale d'une prière juive "*. L'examen des partitions est intéressant à ce sujet.cosimus a écrit :"Explicites" me semblent trop fort. Si ces allusions existent elles sont suffisamment discrètes pour ne pas apparaître comme telles (= chargées d'un contenu antisémite) à des spectateurs non avertis, surtout au XIXe siècle, et même encore de nos jours à des "wagnériens" qui ne veulent pas en entendre parler.(
Je parle de la musique seule, même pas de la façon de chanter et du personnage de Beckmesser.
C'était donc explicite pour certaines personnes.
*Journal de Cosima & Wagner antisémite, JJ Nattiez 2015.
Je vais répondre dans le fil Wagner antisémite.xavierscriabine a écrit :Intéressant, je n'avais jamais pensé à un tel rapprochement, y a-t-il une abondance d'intervalles de quarte dans les prières juives?Schwannhilde a écrit : Et pourtant, des spectateurs juifs de l'époque avaient réagi à la musique des Meistersinger à Mannheim, Berlin... A Vienne (27 février 1870) aussi, y décelant dans la sérénade de Beckmesser " une caricature musicale d'une prière juive "*.
Ou bien est-ce la courbe mélodique zigzaguante?
Dans quelle mesure ne peut-on pas attribuer cette réaction au fait que Wagner était ouvertement antisémite et qu'on pouvait, même involontairement, être tenté de voir dans sa musique des allusions antisémites, surtout chez les spectateurs juifs?