De l'apparence dans le monde de l'opéra

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HELENE ADAM
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Re: De l'apparence dans le monde de l'opéra

Message par HELENE ADAM » 01 oct. 2017, 17:50

jerome a écrit :
01 oct. 2017, 15:09
Et pour être très clair un Eyvazov qui aurait la voix de Kaufmann devrait pouvoir faire une plus grande carrière qu'un Kaufmann qui aurait la voix d'Eyvazov. Or, ce n'est pas ça qui se passerait dans la mentalité actuelle! C'est ce style de comparaison qu'il faut faire pour juger de ce qui impacte en 1er! Et ce qui impacte en 1er aujourd'hui, c'est l'apparence et ça c'est très regrettable!
Je trouve que les exemples donnés par Elisav (et celui que je t'ai donné plus haut) prouvent que ce n'est pas exact. Ce n'est pas l'apparence qui impacte en premier mais un ensemble : qualités musicales, vocales, scéniques ET apparence. Et dans l'apparence, il n'y a pas que le physique, il y a aussi la manière de se tenir sur scène, l'incarnation d'un rôle, l'émotion créée par cet ensemble de caractéristiques. C'est ce qu'on appelle le charisme. Comme autrefois.
Pavarotti est un cas unique à mon avis d'un chanteur fabuleux qui ne "jouait" pas vraiment ses rôles et bougeait fort peu sur scène. Mais il n'y a qu'un Pavarotti. :wink:
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre,je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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jerome
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Re: De l'apparence dans le monde de l'opéra

Message par jerome » 01 oct. 2017, 19:48

Ton raisonnement tiendrait à peu près, et je dis bien à peu près, pour des gens comme toi, JdB, Bernard, Maria Stuarda, ... et moi MAIS je pense que pour ce qui est du grand public qui va à l'opéra (c'est à dire pas nous qui sommes très minoritaires!), c'est mon raisonnement qui s'approche le plus de la réalité. Parce que notre époque est comme ça! Parce que aujourd'hui dans la vie de tous les jours, c'est comme ça! Hélas!

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Re: De l'apparence dans le monde de l'opéra

Message par Adalbéron » 01 oct. 2017, 20:25

Mouais.

Souviens-toi tout de même Jerôme que tu avais écrit que Barcellona n'avait aucune crédibilité dans les rôles travestis pour une question d'apparence.
Qu'on le veuille ou non, "l'apparence" est un élément essentiel de l'émotion esthétique, je crois. Qu'un.e acteur/actrice ou chanteur/chanteuse soit beau ne suffit pas, mais s'il est talentueux et "beau" (et il y aura toujours une part de subjectivité bien évidemment), c'est l'émotion extrême (je pense, par exemple, à Nicole Kidman récemment dans Les Proies, à Ingrid Thulin ou même à Luca Pisaroni en Golaud que j'ai vu tout à l'heure : l'artiste devient magnétique).

Je trouve que les exemples donnés par elisav sont assez signifiants.

Je suis sûr que si on fouillait dans des archives, on trouverait aisément des commentaires de spectateurs ou de critiques qui pointeraient le physique invraisemblable d'un artiste (puisque l'apparence de tel personnage est dicté par des codes sociaux propres à un lieu et à une époque - ou commandés par l'auteur : inversement, est-ce vraisemblable, même avec un nez postiche, Alagna en Cyrano ?). J'ai d'ailleurs l'impression d'avoir déjà lu ce type de critiques dans un roman du XIXe.

Je crois que l'opéra demeure l'art scénique le plus "illusif", dans le sens où une "suspension consentie de l'incrédulité" est encore plus nécessaire qu'ailleurs. Est-ce qu'Angela Meade ferait carrière au théâtre dans des premiers rôles ? Je ne pense pas.
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Re: De l'apparence dans le monde de l'opéra

Message par JdeB » 02 oct. 2017, 07:37

jerome a écrit :
01 oct. 2017, 19:48
Ton raisonnement tiendrait à peu près, et je dis bien à peu près, pour des gens comme toi, JdB, Bernard, Maria Stuarda, ... et moi MAIS je pense que pour ce qui est du grand public qui va à l'opéra (c'est à dire pas nous qui sommes très minoritaires!), c'est mon raisonnement qui s'approche le plus de la réalité. Parce que notre époque est comme ça! Parce que aujourd'hui dans la vie de tous les jours, c'est comme ça! Hélas!
oui, c'est exactement ce que j'ai écrit plus haut, il fait distinguer les aficionados du grand public. Oui, les aficionados dans une salle représentent rarement plus de 20 % de la jauge.
"Si tu travailles avec un marteau-piqueur pendant un tremblement de terre, désynchronise-toi, sinon tu travailles pour rien." J-C Van Damme.
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Re: De l'apparence dans le monde de l'opéra

Message par JdeB » 02 oct. 2017, 07:43

jerome a écrit :
01 oct. 2017, 13:35
Tout cela n'est pas faux mais il y a tout de même une vraie différence de mentalité entre le public d'aujourd'hui et le public d'hier et ça n'est pas à l'avantage du public d'aujourd'hui!.
oui, la mentalité du grand public du lyrique a changé suivant en cela une évolution globale de la société.
Qu'est-ce qui a changé a demandé Romance ?
Le public d'hier (mais il y a plusieurs publics bien sûr) avait une vraie culture musicale et de la tradition lyrique.
Le public d’aujourd’hui a une culture du visuel (cinéma, peinture, télé, photographie, ...). Dans le colloque Opéra et cinéma que je viens de chroniquer il y a même une communication sur la culture cinéphile des critiques d'opéra qui montre à quel point les références aux films pour analyser des mises en scène se sont sensiblement multipliées.
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Re: De l'apparence dans le monde de l'opéra

Message par JdeB » 02 oct. 2017, 07:52

Adalbéron a écrit :
01 oct. 2017, 20:25
Mouais.

Souviens-toi tout de même Jerôme que tu avais écrit que Barcellona n'avait aucune crédibilité dans les rôles travestis pour une question d'apparence.
Qu'on le veuille ou non, "l'apparence" est un élément essentiel de l'émotion esthétique, je crois. Qu'un.e acteur/actrice ou chanteur/chanteuse soit beau ne suffit pas, mais s'il est talentueux et "beau" (et il y aura toujours une part de subjectivité bien évidemment), c'est l'émotion extrême (je pense, par exemple, à Nicole Kidman récemment dans Les Proies, à Ingrid Thulin ou même à Luca Pisaroni en Golaud que j'ai vu tout à l'heure : l'artiste devient magnétique).

Je trouve que les exemples donnés par elisav sont assez signifiants.

Je suis sûr que si on fouillait dans des archives, on trouverait aisément des commentaires de spectateurs ou de critiques qui pointeraient le physique invraisemblable d'un artiste (puisque l'apparence de tel personnage est dicté par des codes sociaux propres à un lieu et à une époque - ou commandés par l'auteur : inversement, est-ce vraisemblable, même avec un nez postiche, Alagna en Cyrano ?). J'ai d'ailleurs l'impression d'avoir déjà lu ce type de critiques dans un roman du XIXe.

Je crois que l'opéra demeure l'art scénique le plus "illusif", dans le sens où une "suspension consentie de l'incrédulité" est encore plus nécessaire qu'ailleurs. Est-ce qu'Angela Meade ferait carrière au théâtre dans des premiers rôles ? Je ne pense pas.
oui, mais tu aurais du signer : un spectateur du premier rang ! :lol:


C'est en effet cette "suspension de l'incrédulité" qui est de moins en moins consentie, de moins en moins naturelle au spectateur, de plus en plus heurtée par certaines invraisemblances propres au genre.

Moi je ne prends jamais un premier rang pour des raisons acoustiques majeures et parce que je ne veux pas voir de trop près les physiques des chanteurs,les ficelles du spectacle, sinon mon imagination est engloutie par le caractère concret de ce spectacle.

Mais bien sûr qu'un artiste lyrique qui en plus de ses qualités vocales et musicales et théâtrales est beau (du moins à mes yeux) me ravit encore davantage. Je suis très sensible à la beauté physique chacun le sait ici. Je vis entouré de jeunes fitness, culturistes et / ou mannequins, parmi les plus beaux, et c'est même une de mes 2 priorités dans la vie (avec Emmanuelle) mais je suis aussi un aficionado d''opéra pur jus de 45 ans. (je crois que l'âge joue beaucoup pour appréhender cette problématique)
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Message par PlacidoCarrerotti » 02 oct. 2017, 08:06

JdeB a écrit :
02 oct. 2017, 07:43
jerome a écrit :
01 oct. 2017, 13:35
Tout cela n'est pas faux mais il y a tout de même une vraie différence de mentalité entre le public d'aujourd'hui et le public d'hier et ça n'est pas à l'avantage du public d'aujourd'hui!.
oui, la mentalité du grand public du lyrique a changé suivant en cela une évolution globale de la société.
Qu'est-ce qui a changé a demandé Romance ?
Le public d'hier (mais il y a plusieurs publics bien sûr) avait une vraie culture musicale et de la tradition lyrique.
Le public d’aujourd’hui a une culture du visuel (cinéma, peinture, télé, photographie, ...). Dans le colloque Opéra et cinéma que je viens de chroniquer il y a même une communication sur la culture cinéphile des critiques d'opéra qui montre à quel point les références aux films pour analyser des mises en scène se sont sensiblement multipliées.
Il me semble qu'on a déjà évoqué ce sujet ... http://odb-opera.com/viewtopic.php?f=1& ... 3F#p283759

On pourrait même fusionner les fils.
“Plus on ira, moins il y aura de centenaires qui auront connu Napoléon 1er.” Alphonse Allais.

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Message par JdeB » 02 oct. 2017, 08:12

oui, exactement !
je redis qu'un aficionado est un spectateur qui croit au pouvoir déréalisant de la musique à l'opéra et en fait l’expérience régulièrement
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Re: De l'apparence dans le monde de l'opéra

Message par PlacidoCarrerotti » 02 oct. 2017, 08:21

JdeB a écrit :
02 oct. 2017, 07:43
jerome a écrit :
01 oct. 2017, 13:35
Tout cela n'est pas faux mais il y a tout de même une vraie différence de mentalité entre le public d'aujourd'hui et le public d'hier et ça n'est pas à l'avantage du public d'aujourd'hui!.
oui, la mentalité du grand public du lyrique a changé suivant en cela une évolution globale de la société.
Qu'est-ce qui a changé a demandé Romance ?
Le public d'hier (mais il y a plusieurs publics bien sûr) avait une vraie culture musicale et de la tradition lyrique.
Le public d’aujourd’hui a une culture du visuel (cinéma, peinture, télé, photographie, ...). Dans le colloque Opéra et cinéma que je viens de chroniquer il y a même une communication sur la culture cinéphile des critiques d'opéra qui montre à quel point les références aux films pour analyser des mises en scène se sont sensiblement multipliées.
On pourrait noter la même évolution dans le cinéma d’ailleurs ; Fred Astaire ne ferait plus carrière comme séducteur.
Et je recycle mon exemple de Cabiria (1914) projeté dans les années 90 à Chaillot devant une salle pleine de cinéphiles, a priori éduqués et cultivés : éclat de rire général en voyant le héros qui avait un p’tit bedon.
Aujourd’hui, on ne conçoit pas un premier plan dans un film hollywoodien qui ne soit bodybuildé (d’ailleurs même Jordan s’y met).
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Re: De l'apparence dans le monde de l'opéra

Message par jerome » 02 oct. 2017, 08:22

Adalbéron a écrit :
01 oct. 2017, 20:25
Souviens-toi tout de même Jerôme que tu avais écrit que Barcellona n'avait aucune crédibilité dans les rôles travestis pour une question d'apparence.
Minute papillon! J'avais fait cette remarque par rapport à l'accoutrement et au maquillage grotesques dont les metteurs en scène l'affublent dans les rôles travestis de Rossini. C'est pas une question de physique, d'autant moins d'ailleurs que la femme a plutôt un assez joli visage. Il était inutile de lui coller de faux poils de barbe et de lui donner un visage hirsute. Je fais toujours la part des choses concernant les apports positifs comme négatifs de la mise en scène.

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