Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

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JdeB
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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par JdeB » 07 mars 2017, 13:55

MariaStuarda a écrit :
07 mars 2017, 11:01
Je ne tente de rien faire LOL

Je suis parti d'un pré supposé que les français d'alors qui sortaient à l'opéra devaient s’intéresser à la saison de leur maison (peut-être autant que nous mais pas avec les outils dont nous disposons aujourd'hui) sachant qu'ils étaient au cœur de la création de compositeurs majeurs.

Je regarde juste une période qui m’intéresse (la période 1850-1900) et la façon dont les saisons se sont transformées dans celle-ci.
Et bien sûr, je me garderai bien de faire de l"Histoire" avec un grand H; je n'ai mis (avec l'aide de Hélène et de Micaela) que des données factuelles.

Oui bien sûr, il y a une multitude de données existantes (dont je me suis servi) mais c'est illisible en l'état.
Si tu regardes de manière factuelle la saison 1900 et la saison 1850 (et même celle de 1830 avant l'arrivée de Meyerbeer), tu vois de fortes différences. Et tu sembles (sans conclusion hâtive) voir se dessiner un Opéra de Paris qui ressemble progressivement à celui que nous connaissons aujourd'hui.

Et il y a aussi le plaisir de lister tout un tas d’œuvres totalement disparues (courtes ou longues). Et de supposer que ces œuvres faisaient surement le bonheur de leurs contemporains. Le titre est parfois un poème en soi.

C'est également, pour un fou de belcanto, comme moi intéressant de constater que même dans la période Donizettienne et Bellinienne et celle qui suit, ces compositeurs sont assez méprisés dans la grande boutique. Constater en 2017 que la trilogie des Reines n'a jamais été donné à l'Opéra de Paris est assez consternant. Quand on me demande pourquoi je voyage pour l'opéra, on y trouve une partie de la réponse tant ce répertoire est malmené à Paris et qu'on peut le constater même en replongeant dans l'histoire. Par contre, je ne sais pas s'il existait un "TCE" de l'époque qui donnait quand même ces œuvres. Il faudrait regarder œuvre par œuvre.

il y a aussi le fait que des créations d'opéras français majeurs (ceux qui nous font courir aujourd'hui) du 19e siècle ne se font pas à l'Opéra de Paris mais, par exemple, à l'opéra comique (cela rejoint ce que disait David (bon au moins lui il a eu droit un petit saut sur son travail heureux homme :wink: ). Et supposant que le public était mobile entre les salles, on peut supposer qu'ils faisaient comme nous et allaient piocher entre les salles. Sans compter que d'autres compositeurs, comme Offenbach par exemple, tiennent le haut du pavé mais n'apparaissent pas dans la saion de l'OP.

Il y aussi le fait qu'un compositeur comme Meyerbeer qui fut le pilier des saisons pendant des décennies est loin d’être reconnu comme tel en 2017 à Paris et qu'il faut voyager pour écouter ses œuvres dont tout le monde reconnu les grandes qualités.

Bref, si ça n’intéresse que moi, tant pis mais moi le peu de travail que j'ai fait m'a passionné re LOL
Je peux le retirer sans problème si ça fait injure aux puristes :wink:

Par ailleurs, j'ai demandé en en-tête de ce fil si l'analyse de ses saisons étaient faites dans un ou des ouvrage(s) de référence me permettant d'en savoir plus. Personne ne m'a répondu, j'en ai déduit que ça n'existait pas. Et comme ça m’intéressait, je n'ai fait que du travail de compilation (mes analyses sont bien sûr très faibles et partielles, aucune prétention de ce côté là).

PS : c'est rigolo de se pinailler sur le contre mi-bémol de trucmuche et parfois c'est rigolo aussi de se replonger dans l’histoire; ça rafraichit même ...
PS2 : il y a des gens de grande qualité sur ODB qui ont de vraies connaissances musicologiques et qui pourrait participer ou donner leur avis mais visiblement ça ne les intéresse pas. Tant pis ...
PS3 : D'autres sujets méritaient d'être affleurés, comme ce qu'a posé Elisav avec les "stars" de l'époque mais évidemment il s'est défilé rapidement, comme d'hab ...
Ce travail ne fait injure à personne et s'il t'amuse c'est cool
On a publié un colloque sur le répertoire de opéra de Paris auquel j'ai participé.
Je voulais juste que tu précises ce qui t'intéresse toi
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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par MariaStuarda » 07 mars 2017, 14:20

Ça m'intéresse :D

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JdeB
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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par JdeB » 07 mars 2017, 15:12

Je rappelle les Actes de notre colloque sur Le Répertorie de l'Opéra de Paris (1671-2009) : analyse et interprétation, sous la direction de M. Noiray et de S. Serre, Paris, Editions de l'Ecole des Chartes, 2011, 400 pages.

L’Opéra de Paris, loin de l’uniformité qui règne aujourd’hui entre tous les opéras du monde, a longtemps fait cavalier seul : en jouant majoritairement des œuvres anciennes, en se refusant aux langues étrangères, en cultivant jalousement sa propre tradition. Les études réunies ici explorent les principales options qui structurent son répertoire pendant plus de trois siècles : l’ancien et le nouveau, l’équilibre entre opéra et ballet, l’inclusion progressive d’autres genres et d’autres styles, la montée en puissance de la mise en scène. Ce répertoire forme un continent en grande partie englouti, mais il suffit d’en chercher la problématique sous-jacente pour qu’il nous apparaisse sous un jour étrangement familier.

Sommaire.

Michel Noiray et Solveig Serre, Introduction –

Mario Armellini, Opéra pour la monarchie, opéra pour la république : Paris et Venise à l’époque de Lully –

Maud Pouradier, Le répertoire. Enjeux musicaux d’une notion théâtrale (1680-1840) –

Herbert Schneider, L’Histoire de l’Académie royale de musique en France de Durey de Noinville et Travenol : conception et contexte éditorial –

Jérôme Pesqué, La carrière de six ouvrages lyriques tirés de la Jérusalem délivrée à l’Opéra de Paris (1686-1913). Lully, Campra, Desmarets, Gluck, Sacchini et Persuis –

Hugh Macdonald, Bizet’s asparations to the Opéra –

Florence Poudru, Les tournées du Ballet de l’Opéra de Paris au temps de Lifar (1930-1958) –

Cécile Auzolle, Les créations lyriques à l’Opéra de Paris entre 1945 et 1955 –

Mark Darlow, The repertory of the Paris Opéra, 1789-1799 –

David Chaillou, L’Opéra de Paris à l’épreuve du pouvoir impérial (1804-1814) –

Vincent Giroud, Le répertoire du docteur Véron (1831-1835) –

Jann Pasler, « The question of opera » in the early Third Republic : national luxury or public good ? –

Matthias Auclair et Aurélien Poidevin, Jacques Rouché, de l’Opéra de Paris à la Réunion des théâtres lyriques nationaux (191-1945) : le directeur, le répertoire et l’institution –

Philippe Agid, Le répertoire de l’Opéra national de Paris de 1995 à 2004 –

Rebecca Harris-Warrick, Le prologue de Lully à Rameau –

Sylvie Bouissou, Les versions multiples des opéras de Rameau et le concept d’authenticité –

Françoise Dartois-Lapeyre, La danse et la notion de nouveauté dans le répertoire de l’Opéra au XVIIIe siècle –

Jean-Claude Yon, L’Opéra au XIXe siècle : un répertoire original ?

Hélène Laplace-Claverie, Le répertoire chorégraphique de l’Opéra entre 1870 et 1914 : décadence ou transition ? –

Claire Paolacci, Le renouveau chorégraphique de l’Opéra sous l’ère Jacques Rouché –

Sylvie Jacq-Mioche, L’évolution du répertoire chorégraphique de l’Opéra de Paris depuis 1950 –

Emmanuel Pedler, L’impossible retour du grand opéra français ? –

Nicole Wild, La question de la mise en scène à l’époque du grand opéra –

Marian Smith, Ballet at the Opéra : frequency of performance, scene types shared with opera –

Isabelle Moindrot, Le répertoire au fil du temps, du Romantisme à 1914 : création, remises, reprises –

Karine Boulanger, Reprises, nouvelles productions et créations : la mise en scène à l’Opéra de Paris sous la direction d’André Messager et Leimistin Broussan (1908-1914) –

Jorge Lavelli, Mettre en scène à l’Opéra de Paris (1975-2005) –propos recueillis par Jérôme Pesqué

Michel Noiray et Solveig Serre, Le répertoire de l’Opéra de Paris : grille d’analyse.
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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par paco » 07 mars 2017, 15:27

JdeB a écrit :
07 mars 2017, 13:47
MariaStuarda a écrit :
07 mars 2017, 11:39
Merci beaucoup de cette précision.

Donc il n' a avait pas de brochure de début de "saison" indiquant toute la programmation ? On peut estimer quand cette évolution a eu lieu à Paris ?
Avec l'arrivée de Liebermann
Merci ! :D Intuitivement, il me semblait bien que la 1ère brochure que j'aie vue d'annonce d'une saison correspondait à la 1ère saison de Liebermann (un petit fascicule en papier grisé genre papier recyclé, avec un opéra par page, ses dates et distributions complètes, aucun laïus, aucune photo). Comme c'est la 1ère année de ma vie où je suis allé à l'ONP, je ne savais pas si c'était une coïncidence, n'ayant retrouvé aucune brochure de saison dans le grenier de mes aïeux en dehors des catalogues de photos du mandat Auric.
Donc, tu confirmes que le principe des brochures de saison a bien commencé avec Liebermann

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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par paco » 07 mars 2017, 15:43

@MariaStuarda et @Hélène : ne soyez pas surpris de la quasi sur-représentation d'oeuvres courtes au XIXe siècle. J'ai mis du temps à comprendre comment fonctionnait une soirée type à l'Opéra jusqu'à la guerre 14, et j'ai fini par y arriver par recoupement des différentes sources de régie (cf. la biblio que j'ai indiquée en début de fil).

En fait, à cette époque, une soirée à l'Opéra ne pouvait se concevoir sans durer au minimum 4h, disons de 3h45 à 4h30 (4h30 c'est pour les Wagner). Elle se terminait entre 23h45 et 0h30, commençait le plus souvent à 20h sauf pour les Meyerbeer, Wagner et certains Verdi en raison de leur longueur.

De fait, une soirée avec "que" Rigoletto ou "que" un opéra de 3h n'était pas envisageable, d'où l'ajout, assez souvent, d'une pantomime en un acte, ou d'un ballet en un ou deux petits actes, ou encore d'un opéra en un acte, qui duraient entre 45 minutes et 1h15/1h30.
C'est ce qui explique le surnombre de petits ouvrages en un acte que vous avez identifiés dans le répertoire de cette époque.

Les entractes étaient nombreux (en fait, après chaque acte, le mot "acte" revêtait à l'époque tout son sens...) mais relativement brefs par rapport à notre époque (15 à 20 minutes max). Leur nombre avait une origine bêtement logistique : d'une part les changements de toiles, avec leurs cordages, n'étaient pas simples et prenaient du temps, d'autre part il fallait vider régulièrement les pots de chambre dont bénéficiaient les loges pour les besoins des spectatrices principalement (du moins, quand Véron y fait allusion, il ne parle que des dames)...
Cette brièveté des entractes relativise l'image que l'on se fait du rôle d'apparat des foyers : en réalité on y faisait un bref passage (ou alors on ratait ostensiblement et volontairement la reprise du spectacle pour continuer de papoter), l'apparat se faisant plutôt en discutant et invitant dans sa loge.

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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par MariaStuarda » 07 mars 2017, 18:24

Merci Paco,
Attention, il faut surement là encore distinguer plusieurs périodes comme tu parles de l'avant 1914.

Car ce que j'ai constaté c'est que dés les années 1870 (par exemple 1875 que j'ai regardé), on commence à avoir une sévère raréfaction de ces petites œuvres dont les noms font nos délices.

Auparavant, elles étaient, en général, données 2 par 2 (mais je n'est pas regardé, pour toutes, le nombre d'actes; peut-être n'étaient pas si courtes que ça). On voit parfois, par exemple qu'est donné le Comte Ory avec une autre œuvre, ce qui effectivement devait au bout donner une soirée assez lourde.

En 1830, c'est la grande majorité des soirées qui sont composées de la sorte et il n'y a que quelques opéras qui surnagent seuls dans une même soirée (voir mon descriptif 1830).

Puis ça se raréfie progressivement jusqu'à avoir disparu dans la saison 1900 ou on trouve une physionomie plus proche des "saisons" que nous connaissons aujourd'hui avec un seul opéra par soir.

En 1900, on trouve encore des rares soirées en duo : une partie des Troyens (la chute de Troie) avec la Korrigane, Samson avec Coppélia, le ballet le Cid avec Faust, ... (Il faudrait tout de même regarder si ça n’était pas des jours (dimanche ?) ou auraient été donnés, plus simplement, une matinée et une soirée)

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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par David-Opera » 07 mars 2017, 19:15

JdeB a écrit :
07 mars 2017, 15:12
Je rappelle les Actes de notre colloque sur Le Répertorie de l'Opéra de Paris (1671-2009) : analyse et interprétation, sous la direction de M. Noiray et de S. Serre, Paris, Editions de l'Ecole des Chartes, 2011, 400 pages.
Cet ouvrage, riche, trône sur mes étagères, mais tu reconnaîtras que la période 1850-1900, qui est celle qui intéresse MariaStuarda est assez escamotée pour le lyrique (11 pages sur cette période, en anglais, contre 11 pages sur le répertoire Véron (1831-1835) ... :wink:

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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par paco » 07 mars 2017, 21:11

MariaStuarda a écrit :
07 mars 2017, 18:24
(Il faudrait tout de même regarder si ça n’était pas des jours (dimanche ?) ou auraient été donnés, plus simplement, une matinée et une soirée)
Non il s'agissait bien des deux mêmes oeuvres en soirée, les livres de régie du mandat Messager en attestent (début XXe siècle), (pour le mandat Messager il y a même les horaires et minutages, et sur le livre Gallica de l'Opéra année par année les matinées sont mentionnées par un "m").

Les matinées n'ont fait leur apparition à l'ONP qu'après la 1èe guerre mondiale. Jusque là, le dimanche il n'y avait que la soirée.

Il faut également avoir en tête deux paramètres : au XIXe siècle et quasiment jusqu'aux années 1970, les coupures étaient "normales" et très courantes, voire systématiques pour certains ouvrages. Les Meyerbeer et Verdi tels que nous les connaissons dans leur quasi-intégralité n'ont été joués à Paris dans ce format que dans la courte période entourant leur création, ensuite ça tronçonnait dur, les quelques partitions annotées de chefs d'orchestre de l'époque attestent de véritables massacres ... C'est ce qui explique que l'on pouvait faire côtoyer RIgoletto et un ballet en deux actes dans la même soirée de 4 heures incluant 4 entractes...

Par ailleurs, dans la période grosso modo 1880-1920, les compte-rendus que l'on peut lire ici et là dans les magazines de l'époque évoquent des tempi extrêmement vifs, trop selon les puristes de l'époque qui criaient souvent à la trahison musicale, pointant l'impression que le chef n'avait comme seule obsession que de finir le programme pour minuit...

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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par MariaStuarda » 07 mars 2017, 21:26

Excellent !
Quand je pense aux débats que nous avons ici sur les coupures.

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Re: Les (très) anciennes saisons de l'opéra de Paris 1850-1900

Message par paco » 07 mars 2017, 21:55

MariaStuarda a écrit :
07 mars 2017, 21:26
Excellent !
Quand je pense aux débats que nous avons ici sur les coupures
Oui, ça me fait toujours sourire... On est bien mieux lotis de nos jours !
Encore dans mon enfance (années 70) on tronçonnait dur dans les partitions...

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