Quel Werther préférez-vous ?

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muriel
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par muriel » 10 janv. 2017, 12:24

question : y a t-il JF Borras dans la liste ?
réponse : oui ou non

elisav
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par elisav » 10 janv. 2017, 13:55

Stefano P a écrit :
elisav a écrit :Le Werther de Massenet n'est ni solaire, ni saturnien; il est dionysiaque!
Il a même servi de modèle au surhomme nietszchéen ; quitte à écrire n'importe quoi, allons-y carrément ! :mrgreen:

Pour ne pas me contenter d'une boutade, j'aimerais bien qu'elisav nous explique comment il concilie cette nature dyonisiaque et panthéiste de Werther avec sa foi chrétienne souvent réaffirmée dans l'opéra : à l'acte II, il invoque "le Dieu de bonté" ; il remarque qu'il a "peur de blasphémer", il aime Charlotte parce que c'est "la plus belle créature que Dieu même a su former". S'il invoque la Nature, ce n'est pas comme une entité spécifique, mais comme la preuve et le reflet idéal de la perfection de la Création divine (et son invocation a encore des accents de prière chrétienne : "O nature, pleine de grâce"...). Et comment relier au panthéisme la prière fameuse "Pourquoi trembler devant la mort" ? C'est bien le Dieu chrétien, le Père des Cieux qui est ici invoqué : "Père ! Père ! Père ! Que je ne connais pas, en qui pourtant j'ai foi, Parle à mon cœur, appelle-moi !" Voilà des mots bien étranges dans la bouche d'un adorateur de Dionysos et de la Nature, Déesse orphique !

Il faut aussi s'arrêter sur la symbolique de la fête de Noël qui ouvre et clôt l'opéra de Massenet ; parmi les derniers mots de Werther, il y a ceux-là, répondant aux voix des enfants qui chantent Noël : "Ah, les enfants, les anges, oui, Noël ! C'est le chant de la délivrance, c'est l'hymne du pardon redit par l'innocence". Pourquoi Werther implorerait-il le pardon au moment où il va accomplir ce qu'elisav considère comme "son rêve de fusion avec la Nature dans la mort" ? Pourquoi regretterait-il que par son suicide, la terre chrétienne lui soit interdite ? En fait, en choisissant de se donner la mort le soir de Noël, il fait de sa mort une seconde naissance et de son amour pour Charlotte une alliance éternelle, l’antidote absolu à toute séparation : "Pourquoi ces larmes ? Crois-tu donc qu'en cet instant ma vie est achevée ? Elle commence, vois-tu bien...". L’Église va le condamner, le prêtre va détourner le regard en passant devant sa tombe, mais "Dieu permet d'être heureux". Imaginer que ce soient là les mots d'un païen ou d'un panthéiste, c'est affirmer un contresens absolu.
Non, je pense que c'est plus compliqué que cela!
Voici comment je vois la chose.

(Mes excuses pour ma réponse tardive, je n'ai pas eu le temps de m'y pencher avant.)

1. Le Werther de Massenet parle aussi bien avec Dieu qu'avec la Nature. Mais la relation n'est pas équivalente. Celle avec Dieu est plus conventionnelle: il y a des règles établies qu'il est convenu de respecter afin d'éviter le blasphème et l'exclusion sociale. La relation avec la Déesse Nature est plus passionnelle et informelle: Werther la considère son "amante", sa complice.

(Le libretto de l'opéra est, par la force des choses, plus concis que le roman épistolaire de Goethe. Mais en gardant certains aspects du personnage et en éliminant d'autres, Massenet a crée un personnage plus philosophique, avec des motivations assez différentes de celui de Goethe. En effet, la majorité des airs du Werther de Massenet sont comme des prières, s'addressant à Dieu ou à la Nature.)

2. Il existe peu de choses qui soient plus blasphématoires pour les catholiques que l'apologie du suicide. Pourtant, c'est exactement ce que fait le dernier tableau de l'oeuvre de Massenet. Werther parle de "délivrance" par le suicide et il dit "Ma vie n'est pas finie, elle commence": il y a là un mélange de paganisme et de christianisme. Dans les rites orphiques, le dieu (Dionysos) meurt l'hiver pour renaître de la terre -en passant par Thanatos- au printemps. La célebration de "cette mort" (comme l'appelle Werther) coïncide avec les chants de Noël des enfants.

(A noter que toute cette scène, essentielle pour caractériser les personnages et pour leur donner cette opportunité de "fusion" entre la vie et la mort , est complètement absente du roman épistolaire de Goethe.)

3. Un élément un peu marginal c'est la présence de Schmidt et Johann, avec leur incéssant "Vivat Bacchus" qui, au 2ème acte, est en contraste direct avec la piété chretienne des habitants du village. Je doute que les commentaires de ces deux compères (qui, si je ne m'abuse, ne sont pas présents dans le roman) aient été mis là par Massenet juste pour faire du divertissement.

Il ne faut pas oublier également que, à l'époque où Massenet écrivait ses oeuvres, la mentalité chretienne officielle coéxistait avec d'autres idées, les traductions de textes antiques étant parmi les plus influentes. Voir, par exemple, Louis Ménard, Le Polythéisme Grec (1863), où il parle des Hymnes Orphiques dans la traduction -un peu dénaturée, certes- de Leconte de Lisle, en ces termes:

"Le caractère dominant de toute cette doctrine est […] la confusion des attributs spéciaux des Dieux; […] toutes ces distinctions s'effacent, le mâle et la femelle, le père et le fils s'absorbent dans une divinité unique, la Nature ou l'âme du monde." (p.94)

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par paul » 10 janv. 2017, 14:11

muriel a écrit :question : y a t-il JF Borras dans la liste ?
réponse : oui ou non
oui

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par HELENE ADAM » 10 janv. 2017, 14:22

paul a écrit :
muriel a écrit :question : y a t-il JF Borras dans la liste ?
réponse : oui ou non
oui
Et son score n'est pas mal du tout :D
Regarde spectateur, remontée à bloc, de telle sorte que le ressort se déroule avec lenteur tout le long d’une vie humaine, une des plus parfaites machines construites par les dieux infernaux pour l’anéantissement mathématique d’un mortel.
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par Franz Muzzano » 10 janv. 2017, 15:19

ferruccio a écrit : 9. c'est bien fait, mais aussitôt oublié (mais bon, comme disait Jarry, La scène se passe en Pologne, c'est-à-dire nulle part)
Certes..mais quand ça se passait l'an passé à Paris, la Pologne était tout sauf nulle part :D
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par ferruccio » 10 janv. 2017, 15:24

Franz Muzzano a écrit :
ferruccio a écrit : 9. c'est bien fait, mais aussitôt oublié (mais bon, comme disait Jarry, La scène se passe en Pologne, c'est-à-dire nulle part)
Certes..mais quand ça se passait l'an passé à Paris, la Pologne était tout saur nulle part :D
Oui, j'ai été un peu sévère, je l'avoue, pour céder à la facilité d'un bon mot, mea culpa ! :oops:

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par HELENE ADAM » 10 janv. 2017, 17:54

Franz Muzzano a écrit :
ferruccio a écrit : 9. c'est bien fait, mais aussitôt oublié (mais bon, comme disait Jarry, La scène se passe en Pologne, c'est-à-dire nulle part)
Certes..mais quand ça se passait l'an passé à Paris, la Pologne était tout sauf nulle part :D
Mais pas du tout voyons, comme tous les Werther cela se passe en Allemagne dans la petite ville de Wetzlar :lol: (Décidément...)

Plus sérieusement, je dois confesser un peu le même sentiment que Ferruccio concernant le 9. Très bien sur le coup et puis c'est tout.
Regarde spectateur, remontée à bloc, de telle sorte que le ressort se déroule avec lenteur tout le long d’une vie humaine, une des plus parfaites machines construites par les dieux infernaux pour l’anéantissement mathématique d’un mortel.
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par Stefano P » 10 janv. 2017, 19:05

HELENE ADAM a écrit :
paul a écrit :
muriel a écrit :question : y a t-il JF Borras dans la liste ?
réponse : oui ou non
oui
Et son score n'est pas mal du tout :D
Mais comment tu fais pour connaître le score ? :eyes:
"Bald, bald, Jüngling, oder nie !"

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par HELENE ADAM » 10 janv. 2017, 19:17

Stefano P a écrit :
HELENE ADAM a écrit :
paul a écrit :
muriel a écrit :question : y a t-il JF Borras dans la liste ?
réponse : oui ou non
oui
Et son score n'est pas mal du tout :D
Mais comment tu fais pour connaître le score ? :eyes:
Il est sur le site d'IFL...mais toujours uniquement avec les numéros :wink: et moi, je voudrais le résultat du blind test :roll:
Regarde spectateur, remontée à bloc, de telle sorte que le ressort se déroule avec lenteur tout le long d’une vie humaine, une des plus parfaites machines construites par les dieux infernaux pour l’anéantissement mathématique d’un mortel.
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par Stefano P » 10 janv. 2017, 19:25

HELENE ADAM a écrit :
Stefano P a écrit :
HELENE ADAM a écrit :
paul a écrit :
muriel a écrit :question : y a t-il JF Borras dans la liste ?
réponse : oui ou non
oui
Et son score n'est pas mal du tout :D
Mais comment tu fais pour connaître le score ? :eyes:
Il est sur le site d'IFL...mais toujours uniquement avec les numéros :wink: et moi, je voudrais le résultat du blind test :roll:
Mais où est-il ? Je ne le vois pas ! :?:
"Bald, bald, Jüngling, oder nie !"

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