Quel Werther préférez-vous ?

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Quel Werther préférez-vous ?

Message par Stefano P » 08 janv. 2017, 08:50

Pour ceux qui veulent poursuivre le jeu autour de Werther lancé par notre ami catalan, c'est ici :

Pourquoi me réveiller ?

On peut voter pour quatre ténors différents (au maximum) ; les identités des ténors et les résultats du vote seront publiés samedi prochain sur le blog de notre ami.

Et n'oublions pas qu'un jeu, c'est d'abord pour le fun ! :wink:
"Bald, bald, Jüngling, oder nie !"

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par altini » 08 janv. 2017, 09:19

Je répète:
6 un poète qui chante.
1 pour la voix juvénile et la clarté de la prononciation.
2 parce que personne ne vote pour lui et que c'est dommage.(c'est une de mes idoles).
4 pour son français lumineux et la facilité de son chant.
( Je les ai reconnus donc je triche un peu: ce n'est pas vraiment à l'aveugle ).

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par Stefano P » 08 janv. 2017, 09:41

C'est sûr que pour la clarté cristalline de la prononciation, la beauté de la diction française, le 1 et le 2 sont largement au-dessus du lot (je les ai aussi reconnus :wink: )...
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par HELENE ADAM » 08 janv. 2017, 09:54

Sans vouloir me répéter je préfère de très loin le 11, mon "Werther" idéal a un côté sombre et tourmenté, la diction est parfaite, sa ligne de chant vraiment tenue sur toutes les notes sans respiration intempestive et l'émotion est maximale pour moi. Je suis très peu touchée par les Werther trop académiques (le 2 en particulier mais même le 1 par certains côtés) et contrairement à d'autres ici, je suis beaucoup revenue (après l'avoir beaucoup admiré) sur le "poète" du 6, qui chante très bien mais son timbre et son accent me gênent dans l'image que je me fais du jeune Werther tentant de séduire désespérément Charlotte à ce moment crucial de l'opéra avec ce Lied d'Ossian. Le héros de Massenet est l'exact reflet du héros de Goethe...l'exaltation de son état d'esprit quand il s'identifie à l'auteur du Lied, tout en ressentant autant de sentiments violents et passionnés à l'égard de Charlotte, toutes ces nuances ne sont réellement rendues que dans l'interprétation du 11 et c'est ce qui la rend unique. J'ai précisé sur l'autre fil que nous étions plusieurs à écouter sans chercher à deviner les interprètes et que l'écoute du 11 après les 10 premiers a créé un choc dans l'assemblée :wink: tant elle tranche avec tous les (très bons) artistes entendus avant.
Pour des raisons personnelles, j'aime beaucoup aussi le Russe (le 12 de mémoire) et je suis très agréablement surprise par la beauté de Werther en Russe...
Regarde spectateur, remontée à bloc, de telle sorte que le ressort se déroule avec lenteur tout le long d’une vie humaine, une des plus parfaites machines construites par les dieux infernaux pour l’anéantissement mathématique d’un mortel.

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par Stefano P » 08 janv. 2017, 10:13

HELENE ADAM a écrit :Sans vouloir me répéter je préfère de très loin le 11, mon "Werther" idéal a un côté sombre et tourmenté, la diction est parfaite, sa ligne de chant vraiment tenue sur toutes les notes sans respiration intempestive et l'émotion est maximale pour moi. Je suis très peu touchée par les Werther trop académiques (le 2 en particulier mais même le 1 par certains côtés) et contrairement à d'autres ici, je suis beaucoup revenue (après l'avoir beaucoup admiré) sur le "poète" du 6, qui chante très bien mais son timbre et son accent me gênent dans l'image que je me fais du jeune Werther tentant de séduire désespérément Charlotte à ce moment crucial de l'opéra avec ce Lied d'Ossian. Le héros de Massenet est l'exact reflet du héros de Goethe...
Pour des raisons personnelles, j'aime beaucoup le Russe (le 12 de mémoire) et je suis très agréablement surprise par la beauté de Werther en Russe...
Oui, il est certain que la beauté du timbre et la perfection de la diction ne suffisent pas à faire un grand Werther ; le n. 6 est évidemment LA grande référence pour beaucoup, et c'est vrai que c'est très beau (la clarté du timbre, les aigus, la ligne de chant, tout est parfait ! ; même chose d'ailleurs pour le 4 qui est aussi très souvent cité comme un Werther idéal), mais je comprends qu'on puisse rester extérieur à cette interprétation et préférer un côté plus sombre, plus tourmenté, comme celui du 11 qui dépasse les autres par son intensité, la manière dont il fait ressentir la blessure du personnage, plus proche en effet sur le plan dramatique et existentiel du Werther de Goethe. Avec les autres, on reste dans la grande tradition de l'opéra français, sans doute ce que tu ressens comme plus "académique"...
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par HELENE ADAM » 08 janv. 2017, 10:26

Stefano P a écrit :
HELENE ADAM a écrit :Sans vouloir me répéter je préfère de très loin le 11, mon "Werther" idéal a un côté sombre et tourmenté, la diction est parfaite, sa ligne de chant vraiment tenue sur toutes les notes sans respiration intempestive et l'émotion est maximale pour moi. Je suis très peu touchée par les Werther trop académiques (le 2 en particulier mais même le 1 par certains côtés) et contrairement à d'autres ici, je suis beaucoup revenue (après l'avoir beaucoup admiré) sur le "poète" du 6, qui chante très bien mais son timbre et son accent me gênent dans l'image que je me fais du jeune Werther tentant de séduire désespérément Charlotte à ce moment crucial de l'opéra avec ce Lied d'Ossian. Le héros de Massenet est l'exact reflet du héros de Goethe...
Pour des raisons personnelles, j'aime beaucoup le Russe (le 12 de mémoire) et je suis très agréablement surprise par la beauté de Werther en Russe...
Oui, il est certain que la beauté du timbre et la perfection de la diction ne suffisent pas à faire un grand Werther ; le n. 6 est évidemment LA grande référence pour beaucoup, et c'est vrai que c'est très beau (la clarté du timbre, les aigus, la ligne de chant, tout est parfait ! ; même chose d'ailleurs pour le 4 qui est aussi très souvent cité comme un Werther idéal), mais je comprends qu'on puisse rester extérieur à cette interprétation et préférer un côté plus sombre, plus tourmenté, comme celui du 11 qui dépasse les autres par son intensité, la manière dont il fait ressentir la blessure du personnage, plus proche en effet sur le plan dramatique et existentiel du Werther de Goethe. Avec les autres, on reste dans la grande tradition de l'opéra français, sans doute ce que tu ressens comme plus "académique"...
Très bien vu Stefano :D !
Il est vrai (et il faut le dire d'abord) que les interprètes choisis par notre ami Catalan, sont tous de haut niveau, et le choix m'a paru très judicieux et très intéressant. Certains en ont fait un blind test pour reconnaître les artistes derrière les extraits, j'ai préféré faire abstraction des noms (autant que faire se peut, certains sont reconnaissable dès la première note, ce qui est encore une caractéristique amusante finalement...), pour juger sans idée préconçue du fait de la célébrité de chacun. Exercice fort plaisant au demeurant. La "préférence" se situe donc, en ce qui me concerne, en rapport strict avec l'émotion créée, mais pour moi, à l'opéra, c'est la question fondamentale.
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par micaela » 08 janv. 2017, 11:05

J'ai adoré le Russe, que j'ai trouvé très émouvant, et s'il avait chanté en français, je l'aurais sans doute mis en premier. L'usage du russe m'a un peu donné l'impression d'écouter un passage inédit de Eugène Onéguine (ce chanteur a dû être un Lensky sensationnel).
Ensuite le 11, à qui il n'y a rien à reprocher . Je pense quand même que son côté sombre est encore mieux mis en valeur dans d'autres passages de l'œuvre.
Et pour compléter, le 6, moins émouvant ou passionné que les deux précédents, mais j'ai bien aimé quand même.
Et le 1, dont j'ai apprécié le timbre, et la diction parfaite .
Tout dépend aussi de la conception qu'on a de l'œuvre et du personnage. Et il faudrait bien connaître aussi l'original pour savoir jusqu'à quel point Massenet et son librettiste ont respecté l'ambiance de l'œuvre de Goethe et le caractère de son personnage principal. Je connais mal celle-ci, pas lue depuis le lycée (j'avais trouvé le personnage plus larmoyant que tourmenté...).
S'il n'y a pas de solutions, c'est qu'il n'y a pas de problème Proverbe shadok

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par quetzal » 08 janv. 2017, 11:15

HELENE ADAM a écrit :Sans vouloir me répéter je préfère de très loin le 11, mon "Werther" idéal a un côté sombre et tourmenté, la diction est parfaite, sa ligne de chant vraiment tenue sur toutes les notes sans respiration intempestive et l'émotion est maximale pour moi. Je suis très peu touchée par les Werther trop académiques (le 2 en particulier mais même le 1 par certains côtés) et contrairement à d'autres ici, je suis beaucoup revenue (après l'avoir beaucoup admiré) sur le "poète" du 6, qui chante très bien mais son timbre et son accent me gênent dans l'image que je me fais du jeune Werther tentant de séduire désespérément Charlotte à ce moment crucial de l'opéra avec ce Lied d'Ossian. Le héros de Massenet est l'exact reflet du héros de Goethe...l'exaltation de son état d'esprit quand il s'identifie à l'auteur du Lied, tout en ressentant autant de sentiments violents et passionnés à l'égard de Charlotte, toutes ces nuances ne sont réellement rendues que dans l'interprétation du 11 et c'est ce qui la rend unique. J'ai précisé sur l'autre fil que nous étions plusieurs à écouter sans chercher à deviner les interprètes et que l'écoute du 11 après les 10 premiers a créé un choc dans l'assemblée :wink: tant elle tranche avec tous les (très bons) artistes entendus avant.
Pour des raisons personnelles, j'aime beaucoup aussi le Russe (le 12 de mémoire) et je suis très agréablement surprise par la beauté de Werther en Russe...

Hélène c'est précisément sur cette analyse du Werther de Massenet que je diverge ; ou plutôt qu'il y a profonde divergence ; et notamment dans ce passage .

Werther de Massenet n'est pas le Werther de Goethe (même bien sûr si celui ci en est la matrice ) .
Le chant de Werther de Massenet dans ce "Lied d'Ossian" doit conserver un caractère élégiaque , tragique aussi ,mais non mélodramatique .
Werther ici est une déploration sur lui-même à partir de son exaltation : "le souffle du printemps" .
C'est cet effet théâtral très particulier à Massenet et très sensible dans la musique de Massenet ( et que le 6 rend de façon unique ) qui déclenche les LARMES de Charlotte.

La jouissance de Werther est entièrement dite dans les dernières paroles de l'opéra : " Et d'une douce larme , en son ombre tombée ..."

Les "sentiments violents et passionnés" ( comme tu dis) de Werther pour Charlotte chez Massenet sont à examiner de très près ...si l'on veut rester dans la subtilité de cet opéra et sa singularité .
C'est bien plus un opéra sur les sentiments de Charlotte que sur les sentiments de Werther .

Les sentiments de Werther sont plutôt là :
"Prends le deuil ,ô nature! Nature ! Ton fils , ton bien-aimé, ton amant va mourir ! Emportant avec lui l'éternelle torture , ma tombe peut s'ouvrir !"
( Charlotte est radicalement absente de ça , alors qu'elle vient de le quitter )

A ce titre , quand Alfredo Kraus travaille ces premiers mots " Traduire ! Ah! " , ce que j'ai souligné plus haut dans la discussion , nous entendons de façon très forte , que ce Lied est bien son "rêve" , qu'il interprète bien son "âme" .
Alfredo Kraus chante le texte , absolument tel qu'il "dit" le personnage de Werther de Massenet .


Tous ces extraits , à un titre ou à un autre sont remarquables , bien sûr . Je n'en critiquerai fondamentalement aucun si ce n'est celui qui mange les mots de façon catastrophique pour tenter de crier ses aigus et dont on se demande ce qu'il fait dans cette série .

Bernard
L'axe normal de la rêverie cosmique est celui le long duquel l'univers sensible est transformé en un univers de beauté.
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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par Franz Muzzano » 08 janv. 2017, 11:50

micaela a écrit : Tout dépend aussi de la conception qu'on a de l'œuvre et du personnage. Et il faudrait bien connaître aussi l'original pour savoir jusqu'à quel point Massenet et son librettiste ont respecté l'ambiance de l'œuvre de Goethe et le caractère de son personnage principal. Je connais mal celle-ci, pas lue depuis le lycée (j'avais trouvé le personnage plus larmoyant que tourmenté...).
Le Werther de Massenet n'est, à mon avis, pas le Werther de Goethe. Massenet voulait un timbre assez difficile à trouver, méditerranéen mais pas trop clair, sans pour autant être sombre. Après l'échec de la première viennoise (chantée par Van Dyck), il a cherché longtemps son ténor "idéal" pour l'Opéra Comique. Il voulait Ibos, mais savait qu'il était retenu à Saint-Petersbourg. Il en a auditionné 10, sans succès, et a pensé transcrire le rôle pour Victor Maurel. C'est en lisant une annonce un peu désespérée (genre "cherche ténor d'urgence...") que Guillaume Ibos l'a contacté pour l'engueuler, du style "tu aurais pu penser à moi". Il s'est désengagé de ses contrats russes, on connaît la suite.
Et Ibos était un Toulousain, qui chantait Le Duc, Roméo, Ottavio, Raoul, mais aussi Lohengrin.
Tout ça pour dire qu'on a une idée, en écoutant les archives d'Ibos, de ce que voulait Massenet, même si les enregistrements sont ceux d'un Ibos déjà retraité. Maintenant, l'important n'est pas trop le timbre, à mon avis, mais la conception du personnage dans sa globalité. Et il faut trouver un juste équilibre entre Goethe et un personnage "latin", tel que le souhaitait Massenet.

Mon quarté est (je répète sur ce fil) : 6 - 1 - 7 - 12.

Si l'extrait proposé avait été la fin du II, ou l'agonie du IV, j'aurais mis le 11 (je ne sais pas où, de toute façon l'ordre n'aurait pas été le même).
Mais je pense que chanter ce "Lied" dans un but de séduction est un contre-sens. Ce passage est à la fois essentiel dans cette scène du III, mais il est aussi "hors-temps", et la difficulté est de trouver les bonnes transitions (un peu comme pour le "Vissi d'arte"). Il ne s'adresse pas réellement à Charlotte, mais est une introspection (surtout dans son premier couplet). En scène, le 1 et le 6 ont (ou avait, pour le 6) en commun de "lire" le premier couplet, et de se détacher du livre pour le second (le 6 laissait même tomber les feuillets au sol). Bref, ce n'est pas fait pour "séduire". C'est avant et après que Werther "tente le coup", d'abord par la suggestion, puis plus directement. Cette évolution est magnifiquement rendue par le chanteur 1, qui entre chez Charlotte en "mâle conquérant", mettant en jeu sa crédibilité d'homme. Le Lied est une parenthèse, essentielle, mais une parenthèse car ensuite, il "attaque". Ce que, dans une vision plus "romantisme allemand", plus intellectualisée, le 11 ne fait pas.

Le Werther russe est sublime (voir l'autre fil, tout le monde l'a cité), mais l'adéquation texte/musique de l'original est telle qu'il m'est difficile d'entendre une autre langue que le Français. Mais dans cette optique, il faut absolument écouter Schipa en italien, et en fin de carrière (comme il n'est pas dans la liste, je peux le citer :wink: ).

Pour l'oeuvre entière, je ne départagerais pas 6 et 1, et Lied mis à part, j'ajouterai le 11. Avec un impératif que tous les trois respectent : ne pas se penser "ténor" !

Quant au 7, malgré un vibrato vraiment trop envahissant, j'aime beaucoup cette façon de bien différencier les 2 couplets, et surtout son nuancier (qu'on peut trouver exagéré, moi pas, en tout cas pas ici).

Le 2, pour moi, est évidemment vocalement somptueux, mais à-côté du rôle (trop "sain", trop sûr de lui, pas suffisamment "malade"). Tout aussi magnifique, le 4 pourrait se rapprocher du 6 mais reste trop à la surface des choses. Cela dit, quelle belle surface (et quel immense artiste).
Nous n'avons pas besoin d'artistes, nous avons besoin de gens qui ont besoin d'artistes...

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Re: Quel Werther préférez-vous ?

Message par Franz Muzzano » 08 janv. 2017, 11:58

Bernard, je croyais qu'on ne citait pas de noms :D (même si tout le monde avait reconnu...)
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