Verdi et vous (on se dit tout)

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7%
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14%
Don Carlo(s)
30
41%
Simon Boccanegra
3
4%
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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par Lucas » 10 août 2017, 08:05

MariaStuarda a écrit :
08 août 2017, 12:00
Voici des extraits du duo entre Rodrigue et Carlo :
DON CARLOS (prêt à se jeter dans ses bras) Ô mon Rodrigue !
DON CARLOS (se jetant dans les bras de Rodrigue) Toi ! Mon Rodrigue ! C'est toi que dans mes bras je presse ! Vers moi, dans ma douleur dieu te conduit, ange consolateur !
RODRIGUE Mon Carlos, donne ¬moi ma part de tes douleurs !
DON CARLOS Mon compagnon, mon ami, mon frère laisse¬moi pleurer dans tes bras. Dans tout l'empire de mon père, je n'ai que ce cœur, ne m'en bannis pas !
DON CARLOS Tu pâlis ! Ton regard malgré toi fuit le mien ! Malheureux ! mon Rodrigue lui¬même, Rodrigue, avec horreur se détourne de moi!
RODRIGUE Non, Carlos, ton Rodrigue t'aime
,
DON CARLOS Mon compagnon, mon ami, mon frère, laisse¬moi pleurer dans tes bras
DON CARLOS, RODRIGUE Dieu, tu semas dans nos âmes un rayon des mêmes flammes, le même amour exalté, l'amour de la liberté ! Dieu, qui de nos cœurs sincères as fait les cœurs de deux frères, accepte notre serment ! Nous mourrons en nous aimant ! Ah ! Dieu, tu semas dans nos âmes etc.
RODRIGUE Viens, près de moi ton cœur sera plus fort !
DON CARLOS, RODRIGUE Soyons unis pour la vie et la mort ! Dieu accepte notre serment de mourir en nous aimant ! Soyons unis pour la vie et la mort !

Ouah, je ne pensais pas que ma petite intervention allait déclencher dix pages de polémique.

Sinon, bravo à MariaStuarda! Voici un post très argumenté à rapprocher des paroles de la mort de Rodrigue que je rappelle ici : "Dieu permet encore qu'on s'aime, près de lui quand on est au ciel ... qui plains-tu? La mort a des charmes, oh mon Carlo, a qui meurt pour toi ... Oh Carlos, ta main ... Ah je meurs l'âme joyeuse".


MariaStuarda a écrit :
09 août 2017, 16:08

jerome a écrit :
09 août 2017, 16:06

mais pas besoin de rajouter ce qui n'existe pas! Et ce qui m'agace profondément, c'est lorsque je lis qu'un baryton qui ne tiendrait pas compte de cet aspect, ne rendrait pas justice au rôle ou passerait partiellement à côté du rôle! C'est un peu ça qui a mis le feu aux poudres!

Moi je n'ai jamais dit ça et ne suis d'ailleurs pas d'accord.

Oh mais moi je l'ai dit et je l'assume. Inutile, comme tu le fais, Jérôme, d'avancer l'idée que le personnage de Rodrigue n'a jamais existé ou que Schiller n'a pas abordé le sujet pour écarter d'un revers de main son homosexualité. On parle du Don Carlo de Verdi et de rien d'autre et le texte de cet opéra est d'une clarté aveuglante (cf paragraphe ci-dessus)

jerome a écrit :
08 août 2017, 12:17

Ben désolé même en m'attardant longuement sur les paroles que tu mets en valeur, je ne vois aucune homosexualité latente obligatoire! Pour moi c'est une amitié profonde, noble, sincère qui va jusqu'au sacrifice de soi!

C'est vraiment pénible, Jérôme, cette manière de t'abriter derrière la correspondance du compositeur, pour justifier ton propre arbitraire et il en va de même pour ton argumentation musicologique pour définir "la voix du rôle". Toujours ce désir de t'abriter derrière une fausse objectivité pour dissimuler ta subjectivité.

Dans le cas de Don Carlo, il y a un texte très explicite dont je ne vois l'équivalent, à la même époque, que dans Dalibor de Smetana. Maintenant, comme je l'ai écrit, réduire Rodrigue à son homosexualité est une erreur. Mais oublier cette composante du personnage l'est encore davantage.

quetzal a écrit :
08 août 2017, 20:43

Je ne suis pas sûr que l'on sache de quoi on parle quand on évoque une "homosexualité" dans cette histoire.

Pour Verdi il s'agit d'amour d'amitié, absolument pas de désir sexuel. Je n'en vois rien autre dans la lettre ni dans l'articulation dramatique .


Allons Bernard, tu sais très bien qu'il peut exister un amour platonique, d'une part, et des relations sexuelles sans sentiments, d'autre part. D'ailleurs, je n'aime pas le mot homosexuel mais préfèrerais le mot homo-amoureux dans la mesure où la sexualité n'est qu'un moyen de montrer à l'autre qu'on l'aime. Mais bon, je suis peut-être un peu trop romantique.

Quant au mot "gay", il est généralement utilisé de manière bienveillante sans la connotation péjorative ou "médicale" longtemps prêtée au terme homosexuel. C'est pourquoi, je le trouve préférable. Mais en tout état de cause, je n'aime pas les mots homosexuel et hétérosexuel car ils mettent trop l'accent sur la sexualité et les différences entre les deux communautés en occultant ce qui les rassemble : l'amour.

Enfin, j'aime bien les propos d'Alagna sur le sujet. Ils montrent clairement qu'on peut être très hétérocentré et gayfriendly, c'est à dire tolérant à l'égard d'une communauté à laquelle on n'appartient pas.

Adalbéron a écrit :
09 août 2017, 15:57

MariaStuarda et moi avons dès le début précisé qu'il n'était pas question de cul.
Et je vous assure qu'à vous lire, peu importe vos préférences personnelles, on percevait parfois légèrement le rejet de cette hypothèse pour des raisons que nous avons trouvé douteuses, MariaStuarda et moi.

J'ai l'impression que ce rejet d'une évidence résulte moins d'une homophobie (quasiment absente chez ODB et c'est très bien ainsi) que d'une incapacité chronique de certains gays à accepter le romantisme d'une relation fondée avant tout sur les sentiments. En clair, certains gays dissocient tellement sentiments et sexualité pour légitimer leurs infidélités qu'ils n'arrivent pas à concevoir qu'un amour pur et romantique soit exprimé sur une scène d'opéra. Pour certains homosexuels, l'amour est un gros mot au point de rejeter le mariage gay, à leurs yeux ringard.

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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par Loïs » 10 août 2017, 09:08

altini a écrit :
10 août 2017, 08:03
Dans mes bras! J'adore ce passage.( Pour moi, avec Cappuccilli et Caballé).
Mon passage préféré avec Tebaldi en Aida et London en Amonasro (version révée)
Sur scène, un des plus forts souvenirs de ma vie à Orange (comme quoi les Aida s'y suivent mais ne se ressemblent pas): Milo & Estes avec un lenteur ahurissante dans le tempo et une tenue de note invraissemblable d'Estes

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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par Bernard C » 10 août 2017, 09:36

Ceci dit , là encore on observe la même dénégation que chez Adal et Maria , tu as le premier utilisé le mot "gay" pour qualifier Posa , pour illustrer "la tendresse de Verdi pour les exclus , comme les prostituées , gays ou difformes " !
( ce sont tes mots et c'est toi qui a fait ce paquet ) .


Bien sûr que Posa et Carlos s'aiment , et l'extrait que vous répétez le montre , mais qu'est ce qu'il dit :

-qu'ils sont compagnons ,
-frères
-Qu'ils sont unis devant dieu par un même amour exalté de la liberté
-Ce même dieu qui a reçu leur serment à la vie à la mort .
Tout ça est textuellement écrit .

Que dit cette scène ?

Des retrouvailles de ces amis qui s'aiment si tendrement alors que Carlos est en détresse et demande de la consolation .
"Vers moi, dans ma douleur dieu te conduit, ange consolateur !"
"Mon Carlos, donne -moi ma part de tes douleurs !"
"mon ami, mon frère laisse -moi pleurer dans tes bras"


Dieu , la fraternité et le serment , la consolation . Voilà ce qui lie de façon indéfectible chez Verdi l'amitié des héros jusqu'à la mort .

Rien n'interdit selon les émotions affines de vivre comme je l'ai dit en son for intérieur les choses avec plus ou moins d'identification , peut être en érotisant cet enlacement , ou en se laissant émouvoir par cette proximité et ces mots tendres . Mais ça ce n'est que la psychologie du spectateur qui en est l'acteur , ce n'est pas ce qui est raconté par Verdi .

Que sont mes amis devenus. Que j'avais de si près tenus. Et tant aimés . Ils ont été trop clairsemés
Je crois le vent les a ôtés
L'amour est morte....


Bernard
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..." Le Lys

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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par Lucas » 10 août 2017, 09:43

quetzal a écrit :
10 août 2017, 09:36
Ceci dit , là encore on observe la même dénégation que chez Adal et Maria , tu as le premier utilisé le mot "gay" pour qualifier Posa , pour illustrer "la tendresse de Verdi pour les exclus , comme les prostituées , gays ou difformes "
Mais Bernard, le mot "gay" n'a chez moi aucune connotation péjorative, bien au contraire, et il a le mérite de ne pas contenir le vocable "sexuel" qui, à mon avis, est terriblement réducteur dans la mesure où l'amour entre deux personnes de même sexe ne saurait se réduire à leur sexualité. Mon message précédent est très clair sur ces deux points.

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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par MezzoPower » 10 août 2017, 10:01

Lucas a écrit :
10 août 2017, 09:43
quetzal a écrit :
10 août 2017, 09:36
Ceci dit , là encore on observe la même dénégation que chez Adal et Maria , tu as le premier utilisé le mot "gay" pour qualifier Posa , pour illustrer "la tendresse de Verdi pour les exclus , comme les prostituées , gays ou difformes "
Mais Bernard, le mot "gay" n'a chez moi aucune connotation péjorative, bien au contraire, et il a le mérite de ne pas contenir le vocable "sexuel" qui, à mon avis, est terriblement réducteur dans la mesure où l'amour entre deux personnes de même sexe ne saurait se réduire à leur sexualité. Mon message précédent est très clair sur ces deux points.
Mais s'il n'y a aucune sexualité dans cet amour, en quoi peut-on les qualifier de gay ? En quoi cet amour est différent de celui entre deux amis très proches ? De l'amour fraternel ?
Bien sûr que l'amour entre deux personnes de même sexe ne saurait se réduire à leur sexualité (ni entre personnes de sexe différent d'ailleurs), mais dans ce cas c'est de l'amour amitié, et cela n'a rien à voir avec le qualificatif gay (ou homo ou autre...).
Sinon je suis tellement de choses à la fois, homo, hétéro, bi, incestueux, que je ne sais plus trop qui je suis...

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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par Bernard C » 10 août 2017, 10:02

Tu assez étonnant Lucas

Et dans ton catalogue des "exclus", les "gays" sont définis par quoi si ce n'est par leur sexualité ?

Bref tout ça erre :mrgreen:

Bernard
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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par Lucas » 10 août 2017, 10:13

MezzoPower a écrit :
10 août 2017, 10:01
Lucas a écrit :
10 août 2017, 09:43
quetzal a écrit :
10 août 2017, 09:36
Ceci dit , là encore on observe la même dénégation que chez Adal et Maria , tu as le premier utilisé le mot "gay" pour qualifier Posa , pour illustrer "la tendresse de Verdi pour les exclus , comme les prostituées , gays ou difformes "
Mais Bernard, le mot "gay" n'a chez moi aucune connotation péjorative, bien au contraire, et il a le mérite de ne pas contenir le vocable "sexuel" qui, à mon avis, est terriblement réducteur dans la mesure où l'amour entre deux personnes de même sexe ne saurait se réduire à leur sexualité. Mon message précédent est très clair sur ces deux points.
Mais s'il n'y a aucune sexualité dans cet amour, en quoi peut-on les qualifier de gay ? En quoi cet amour est différent de celui entre deux amis très proches ? De l'amour fraternel ?
L'amour platonique se différencie de l'amitié par son intensité et une attirance physique non assumée. C'est pourquoi, il me semble qu'on peut le ranger dans l'homosexualité surtout à une époque où les relations sexuelles entre deux êtres de même sexe étaient perçues au mieux comme une maladie, au pire comme un délit (cf le film "Maurice" de James Ivory).

Et il ne faut pas remonter beaucoup le temps pour s'en convaincre. Amuse toi à comparer le texte de La chatte sur un toit brulant de Tennessee Williams dans sa version théâtrale et cinématographique pour mesurer l'embarras des metteurs en scène d'Hollywood devant ce sujet encore brulant. Embarras qui les a conduit à expurger du texte d'origine toute allusion à l'homosexualité du personnage, incarné à l'écran par Paul Newman, pour ne pas choquer l'Amérique puritaine.

En France, la dépénalisation de l'homosexualité date de 1981 et l'OMS (organisme Mondial de la Santé) ne retirera l'homosexualité de la liste des maladies mentales qu'en 1990. Et aujourd'hui, va demander aux homosexuels tchétchénes (victimes de tortures et d'exécutions sommaires, il y a quelques mois) ou aux citoyens de nombreux pays musulmans ce qu'ils en pensent.

Dans certains pays d'hier ou d'aujourd'hui, l'homosexualité ne peut s'exprimer que de manière platonique et notamment dans l'Espagne de l'Inquisition qui sert de cadre à Don Carlo.

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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par jerome » 10 août 2017, 10:24

Lucas a écrit :
10 août 2017, 08:05
incapacité chronique de certains gays à accepter le romantisme d'une relation fondée avant tout sur les sentiments. En clair, certains gays dissocient tellement sentiments et sexualité pour légitimer leurs infidélités qu'ils n'arrivent pas à concevoir qu'un amour pur et romantique soit exprimé sur une scène d'opéra. Pour certains homosexuels, l'amour est un gros mot au point de rejeter le mariage gay, à leurs yeux ringard.
Nous avons quelques sérieuses divergences en matière d'art lyrique (et fort heureusement quand même pas mal de convergences!) et je ne vais pas reprendre avec toi le débat objectivité/subjectivité/sources ... On ne sera pas d'accord et c'est pas grave ...
En revanche, même si ma réponse n'est pas tout à fait à sa place ici, j'apprécie beaucoup ce commentaire sur les gays mais je suis aussi obligé de le rectifier un tout petit peu ... parce que quand tu dis "certains ..." je te trouve bien indulgent :lol:
Franchement et malheureusement, ce ne sont pas que certains gays mais l'écrasante majorité des gays qui est comme ça! :(

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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par JdeB » 10 août 2017, 10:33

quetzal a écrit :
09 août 2017, 17:39
Pour remonter un peu le fil, on ne peut pas parler d'homosexualité sans désir sexuel.
C'est Polo et Clément qui n'assument pas leur thèse.

Ils nous font un pataquès de l'amour homo supposé de Posa et de Carlos en forcluant le sexe.

L'amour est dans l'amitié et probablement l'amour le plus puissamment fidèle, souvent le plus liant.
Il n'y a pas lieu de requérir la question gay au milieu de tout ça.
C'est la tentation prosélyte qui fait parler : on saupoudre de la couleur homo sur à peu prés tout ce qu'on voit.
C'est une tentation uniformatrice extrêmement pénible, et particulièrement répandue depuis quelques décennies chez les metteurs en scène d'opéra.
Y a pas des homos de partout, faut pas croire !

D'ailleurs sur ODB, je ne sais pas s'il y en a un autre que moi. :mrgreen:

Bernard
Tout à fait d'accord !
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Re: Verdi et vous (on se dit tout)

Message par romance » 10 août 2017, 10:34

Bien sûr que Posa et Carlos s'aiment , et l'extrait que vous répétez le montre , mais qu'est ce qu'il dit :
quetzal a écrit :
10 août 2017, 09:36

-qu'ils sont compagnons : Philia Erotikè ?
-frères : Philia Storgè ?
-Qu'ils sont unis devant dieu par un même amour exalté de la liberté : Heretikè ?
-Ce même dieu qui a reçu leur serment à la vie à la mort : Agapè
Tout ça est textuellement écrit .
Des retrouvailles de ces amis qui s'aiment si tendrement alors que Carlos est en détresse et demande de la consolation : Eunoïa ? .
N'étant pas helléniste, je ne fais que suggérer, n'est-ce pas ?

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