De la surcharge pondérale sur les scènes d'opéra

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maitreluther
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Message par maitreluther » 18 août 2008, 06:58

RuggeroBastianini a écrit :
JdeB a écrit :
RuggeroBastianini a écrit :
JdeB a écrit :
RuggeroBastianini a écrit :
aurele a écrit :Voici un autre interprète du rôle d'Attila : Ferruccio Furlanetto dont il existe un témoignage dans ce rôle en disque. C'est un live du 26 novembre 2000 au Teatro Verdi de Trieste sous la direction de Donato Renzetti. Voici le reste de la distribution : la soprano Grecque Dimitra Theodossiou (Odabella), le ténor Urugayen Carlo Ventre dans le rôle de Foresto, le baryton Italien Alberto Gazale dans le rôle d'Ezio, le ténor Alessandro Cosentino dans le rôle d'Uldino et la basse Daniele Tonini dans le rôle de Leone. J'aimerais avoir des avis si c'est possible si quelqu'un connaît cet enregistrement.
Alors là moi je n'ai que du bien à dire de Furlanetto dés lors qu'il ne sort pas de Mozart ou de Rossini et encore je met un bémol pour ce dernier. Il parait que sa voix devient verdienne, je l'admettrai pour Zaccaria, pour Procida, pour Silva, peut être pour Padre Guardiano, mais alors pour Phillipo II et Attila, là c'est niet, ses aigus font peurs, ses graves grelotent, et le timbre n'a pas solidité escomptée! Cela dit il est une trés bonne Basse buffa.
Niet pour Philippe II ?! Tout ceux qui l'ont entendu à Bastille en juin et juillet derniers te diront au contraire qu'il s'impose aujourd'hui comme l'un des 2 ou 3 meilleurs au monde ! Il s'y montre à l'inverse de la description que tu en fais.
Il ne faut pas juger les artistes sur des a priori !
Ce ne sont pas des aprioris, puisque je l'ai entendu dans du Mozart, j'avoue et il y a longtemps, maintenant tu me dis que sa voix a évolué, je veux bien, mais j'avoue avoir du mal à l'imaginer dans phillipo II et encore moins dans Attila.
En quoi le fait de l'avoir entendu dans Leporello il y a 12 ans, te permet-il de critiquer son Filippo II (pas de h en italien) d'aujourd'hui !?

Relis le fil Don Carlo et tu verras que les avis sont unanimes sur sa prestation vocale.
Je ne le critique pas je doute, il faut un petit peu sortir de son cercle parfois et ce que je dis là est valable pour tous ceux qui on l'opportunité de voir un maximum d'operas, avec bons nombres de chanteurs célèbres, que des gens comme moi, ne peuvent voir que par enregistrement, donc c'est bien pour cela que mes phrases sont souvent ponctuées de "je doute", je pense, etc, de plus j'avoue que si je devais voir Furlanetto en Filipo II, je serai arrété par son physique, qui je l'avoue sert magnifiquement ses prestations burlesques, mais qui ne m'inspire pas le pathétisme que l'on retrouve chez filipo II
Là, j'avoue que c'est le type d'argument auquel on peut difficilement répondre. Tu auras du mal, aprés avoir mis en avant le physique de Furlanetto, à défendre Gros Lucien ou la Caballé, et j'en passe.
Ce genre de débat a déjà pollué le forum, mais je trouve l'argument tellement discriminatoire et injuste, qu'il me fait toujours réagir de façon épidermique.
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
(audiard)

Castillan
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Message par Castillan » 18 août 2008, 14:26

[/quote]
Là, j'avoue que c'est le type d'argument auquel on peut difficilement répondre. Tu auras du mal, aprés avoir mis en avant le physique de Furlanetto, à défendre Gros Lucien ou la Caballé, et j'en passe.
Ce genre de débat a déjà pollué le forum, mais je trouve l'argument tellement discriminatoire et injuste, qu'il me fait toujours réagir de façon épidermique.[/quote]

+1, d'autant plus que je ne comprends pas la critique en question.

RuggeroBastianini
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Message par RuggeroBastianini » 18 août 2008, 15:17

maitreluther a écrit :
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aurele a écrit :Voici un autre interprète du rôle d'Attila : Ferruccio Furlanetto dont il existe un témoignage dans ce rôle en disque. C'est un live du 26 novembre 2000 au Teatro Verdi de Trieste sous la direction de Donato Renzetti. Voici le reste de la distribution : la soprano Grecque Dimitra Theodossiou (Odabella), le ténor Urugayen Carlo Ventre dans le rôle de Foresto, le baryton Italien Alberto Gazale dans le rôle d'Ezio, le ténor Alessandro Cosentino dans le rôle d'Uldino et la basse Daniele Tonini dans le rôle de Leone. J'aimerais avoir des avis si c'est possible si quelqu'un connaît cet enregistrement.
Alors là moi je n'ai que du bien à dire de Furlanetto dés lors qu'il ne sort pas de Mozart ou de Rossini et encore je met un bémol pour ce dernier. Il parait que sa voix devient verdienne, je l'admettrai pour Zaccaria, pour Procida, pour Silva, peut être pour Padre Guardiano, mais alors pour Phillipo II et Attila, là c'est niet, ses aigus font peurs, ses graves grelotent, et le timbre n'a pas solidité escomptée! Cela dit il est une trés bonne Basse buffa.
Niet pour Philippe II ?! Tout ceux qui l'ont entendu à Bastille en juin et juillet derniers te diront au contraire qu'il s'impose aujourd'hui comme l'un des 2 ou 3 meilleurs au monde ! Il s'y montre à l'inverse de la description que tu en fais.
Il ne faut pas juger les artistes sur des a priori !
Ce ne sont pas des aprioris, puisque je l'ai entendu dans du Mozart, j'avoue et il y a longtemps, maintenant tu me dis que sa voix a évolué, je veux bien, mais j'avoue avoir du mal à l'imaginer dans phillipo II et encore moins dans Attila.
En quoi le fait de l'avoir entendu dans Leporello il y a 12 ans, te permet-il de critiquer son Filippo II (pas de h en italien) d'aujourd'hui !?

Relis le fil Don Carlo et tu verras que les avis sont unanimes sur sa prestation vocale.
Je ne le critique pas je doute, il faut un petit peu sortir de son cercle parfois et ce que je dis là est valable pour tous ceux qui on l'opportunité de voir un maximum d'operas, avec bons nombres de chanteurs célèbres, que des gens comme moi, ne peuvent voir que par enregistrement, donc c'est bien pour cela que mes phrases sont souvent ponctuées de "je doute", je pense, etc, de plus j'avoue que si je devais voir Furlanetto en Filipo II, je serai arrété par son physique, qui je l'avoue sert magnifiquement ses prestations burlesques, mais qui ne m'inspire pas le pathétisme que l'on retrouve chez filipo II
Là, j'avoue que c'est le type d'argument auquel on peut difficilement répondre. Tu auras du mal, aprés avoir mis en avant le physique de Furlanetto, à défendre Gros Lucien ou la Caballé, et j'en passe.
Ce genre de débat a déjà pollué le forum, mais je trouve l'argument tellement discriminatoire et injuste, qu'il me fait toujours réagir de façon épidermique.
Alors là écoute moi, je veux bien que l'on me dise que mes arguments sont dicriminatoires, si tu me connaissais tu serais que je dois peser environ 120 kg, tout les gens qui me voient avec mon bouc et mes cheveux longs, me demandent quand est-ce que je vais jouer Balzac. Voila 15 ans que je fais du théâtre quand je joue dans un Cyrano, on me propose Carbon ou Ragenau, on ne ma jamais proposé Christian, quand je joue dans un Feydeau, je suis le cocu, et non le bel amant, quand je joue dans La Cerisaie, je suis le rondouillard Pitchtik, si un jour je joue dans le Don Juan de molière, il y a peu de chance que je sois autre chose que sganarelle, ou Monsieur Dimanche. Que veux tu que je te dises, à moins que je perde 40 kilos. Au cinéma c'est Vincent Peres qui a joué christian, cela me parait plus crédible que si cela avait été Roger Hanin. Appeles cela des arguments discriminatoires, si tu veux, mais tant qu'on acceptera que la Caballé ait pu chanter Traviata, ou elle doit camper une Violetta Valery tuberculeuse, il ne faudra pas s'étonner que l'opera apparaisse à un public néophythe comme un art kitch ou des castafiores enperlousées, viennent pousser des hurlements. Une belle distribution cela passe par le visuel, on appele cela l'esthétique et être physiquement à l'aise dans un rôle cela me parait normal.

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Message par maitreluther » 18 août 2008, 20:05

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Alors là moi je n'ai que du bien à dire de Furlanetto dés lors qu'il ne sort pas de Mozart ou de Rossini et encore je met un bémol pour ce dernier. Il parait que sa voix devient verdienne, je l'admettrai pour Zaccaria, pour Procida, pour Silva, peut être pour Padre Guardiano, mais alors pour Phillipo II et Attila, là c'est niet, ses aigus font peurs, ses graves grelotent, et le timbre n'a pas solidité escomptée! Cela dit il est une trés bonne Basse buffa.
Niet pour Philippe II ?! Tout ceux qui l'ont entendu à Bastille en juin et juillet derniers te diront au contraire qu'il s'impose aujourd'hui comme l'un des 2 ou 3 meilleurs au monde ! Il s'y montre à l'inverse de la description que tu en fais.
Il ne faut pas juger les artistes sur des a priori !
Ce ne sont pas des aprioris, puisque je l'ai entendu dans du Mozart, j'avoue et il y a longtemps, maintenant tu me dis que sa voix a évolué, je veux bien, mais j'avoue avoir du mal à l'imaginer dans phillipo II et encore moins dans Attila.
En quoi le fait de l'avoir entendu dans Leporello il y a 12 ans, te permet-il de critiquer son Filippo II (pas de h en italien) d'aujourd'hui !?

Relis le fil Don Carlo et tu verras que les avis sont unanimes sur sa prestation vocale.
Je ne le critique pas je doute, il faut un petit peu sortir de son cercle parfois et ce que je dis là est valable pour tous ceux qui on l'opportunité de voir un maximum d'operas, avec bons nombres de chanteurs célèbres, que des gens comme moi, ne peuvent voir que par enregistrement, donc c'est bien pour cela que mes phrases sont souvent ponctuées de "je doute", je pense, etc, de plus j'avoue que si je devais voir Furlanetto en Filipo II, je serai arrété par son physique, qui je l'avoue sert magnifiquement ses prestations burlesques, mais qui ne m'inspire pas le pathétisme que l'on retrouve chez filipo II
Là, j'avoue que c'est le type d'argument auquel on peut difficilement répondre. Tu auras du mal, aprés avoir mis en avant le physique de Furlanetto, à défendre Gros Lucien ou la Caballé, et j'en passe.
Ce genre de débat a déjà pollué le forum, mais je trouve l'argument tellement discriminatoire et injuste, qu'il me fait toujours réagir de façon épidermique.
Alors là écoute moi, je veux bien que l'on me dise que mes arguments sont dicriminatoires, si tu me connaissais tu serais que je dois peser environ 120 kg, tout les gens qui me voient avec mon bouc et mes cheveux longs, me demandent quand est-ce que je vais jouer Balzac. Voila 15 ans que je fais du théâtre quand je joue dans un Cyrano, on me propose Carbon ou Ragenau, on ne ma jamais proposé Christian, quand je joue dans un Feydeau, je suis le cocu, et non le bel amant, quand je joue dans La Cerisaie, je suis le rondouillard Pitchtik, si un jour je joue dans le Don Juan de molière, il y a peu de chance que je sois autre chose que sganarelle, ou Monsieur Dimanche. Que veux tu que je te dises, à moins que je perde 40 kilos. Au cinéma c'est Vincent Peres qui a joué christian, cela me parait plus crédible que si cela avait été Roger Hanin. Appeles cela des arguments discriminatoires, si tu veux, mais tant qu'on acceptera que la Caballé ait pu chanter Traviata, ou elle doit camper une Violetta Valery tuberculeuse, il ne faudra pas s'étonner que l'opera apparaisse à un public néophythe comme un art kitch ou des castafiores enperlousées, viennent pousser des hurlements. Une belle distribution cela passe par le visuel, on appele cela l'esthétique et être physiquement à l'aise dans un rôle cela me parait normal.
Dans un premier temps, la première qualité que l'on demande a un chanteur est de bien chanter (donc pas de hurlement de Castafiore). Si l'esthétique est là, c'est un plus que je sais AUSSI apprécier. Dans le dernier Wagner du festival d'Aix certains <<puristes>> wagnériens tandence bras droit levé à 45° se sont ému qu'un NEGRE puisse chanter un rôle d'arien. J'ai peut-être une propention alarmiste à tout ce qui touche aux différences physiques, mais bien qu'étant moi-même dans le ventre mou de tout ce que le français moyen peut produire de médiocre en matière de moyenneté, je réagis toujours au quart de tour.

PS: j'ai aussi fait un peu de théatre et Ragueneau est le rôle dont j'ai toujours révé (c'est le personnage que je préfère avec maitreluther)
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
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Message par RuggeroBastianini » 18 août 2008, 20:31

maitreluther a écrit :
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Alors là moi je n'ai que du bien à dire de Furlanetto dés lors qu'il ne sort pas de Mozart ou de Rossini et encore je met un bémol pour ce dernier. Il parait que sa voix devient verdienne, je l'admettrai pour Zaccaria, pour Procida, pour Silva, peut être pour Padre Guardiano, mais alors pour Phillipo II et Attila, là c'est niet, ses aigus font peurs, ses graves grelotent, et le timbre n'a pas solidité escomptée! Cela dit il est une trés bonne Basse buffa.
Niet pour Philippe II ?! Tout ceux qui l'ont entendu à Bastille en juin et juillet derniers te diront au contraire qu'il s'impose aujourd'hui comme l'un des 2 ou 3 meilleurs au monde ! Il s'y montre à l'inverse de la description que tu en fais.
Il ne faut pas juger les artistes sur des a priori !
Ce ne sont pas des aprioris, puisque je l'ai entendu dans du Mozart, j'avoue et il y a longtemps, maintenant tu me dis que sa voix a évolué, je veux bien, mais j'avoue avoir du mal à l'imaginer dans phillipo II et encore moins dans Attila.
En quoi le fait de l'avoir entendu dans Leporello il y a 12 ans, te permet-il de critiquer son Filippo II (pas de h en italien) d'aujourd'hui !?

Relis le fil Don Carlo et tu verras que les avis sont unanimes sur sa prestation vocale.
Je ne le critique pas je doute, il faut un petit peu sortir de son cercle parfois et ce que je dis là est valable pour tous ceux qui on l'opportunité de voir un maximum d'operas, avec bons nombres de chanteurs célèbres, que des gens comme moi, ne peuvent voir que par enregistrement, donc c'est bien pour cela que mes phrases sont souvent ponctuées de "je doute", je pense, etc, de plus j'avoue que si je devais voir Furlanetto en Filipo II, je serai arrété par son physique, qui je l'avoue sert magnifiquement ses prestations burlesques, mais qui ne m'inspire pas le pathétisme que l'on retrouve chez filipo II
Là, j'avoue que c'est le type d'argument auquel on peut difficilement répondre. Tu auras du mal, aprés avoir mis en avant le physique de Furlanetto, à défendre Gros Lucien ou la Caballé, et j'en passe.
Ce genre de débat a déjà pollué le forum, mais je trouve l'argument tellement discriminatoire et injuste, qu'il me fait toujours réagir de façon épidermique.
Alors là écoute moi, je veux bien que l'on me dise que mes arguments sont dicriminatoires, si tu me connaissais tu serais que je dois peser environ 120 kg, tout les gens qui me voient avec mon bouc et mes cheveux longs, me demandent quand est-ce que je vais jouer Balzac. Voila 15 ans que je fais du théâtre quand je joue dans un Cyrano, on me propose Carbon ou Ragenau, on ne ma jamais proposé Christian, quand je joue dans un Feydeau, je suis le cocu, et non le bel amant, quand je joue dans La Cerisaie, je suis le rondouillard Pitchtik, si un jour je joue dans le Don Juan de molière, il y a peu de chance que je sois autre chose que sganarelle, ou Monsieur Dimanche. Que veux tu que je te dises, à moins que je perde 40 kilos. Au cinéma c'est Vincent Peres qui a joué christian, cela me parait plus crédible que si cela avait été Roger Hanin. Appeles cela des arguments discriminatoires, si tu veux, mais tant qu'on acceptera que la Caballé ait pu chanter Traviata, ou elle doit camper une Violetta Valery tuberculeuse, il ne faudra pas s'étonner que l'opera apparaisse à un public néophythe comme un art kitch ou des castafiores enperlousées, viennent pousser des hurlements. Une belle distribution cela passe par le visuel, on appele cela l'esthétique et être physiquement à l'aise dans un rôle cela me parait normal.
Dans un premier temps, la première qualité que l'on demande a un chanteur est de bien chanter (donc pas de hurlement de Castafiore). Si l'esthétique est là, c'est un plus que je sais AUSSI apprécier. Dans le dernier Wagner du festival d'Aix certains <<puristes>> wagnériens tandence bras droit levé à 45° se sont ému qu'un NEGRE puisse chanter un rôle d'arien. J'ai peut-être une propention alarmiste à tout ce qui touche aux différences physiques, mais bien qu'étant moi-même dans le ventre mou de tout ce que le français moyen peut produire de médiocre en matière de moyenneté, je réagis toujours au quart de tour.

PS: j'ai aussi fait un peu de théatre et Ragueneau est le rôle dont j'ai toujours révé (c'est le personnage que je préfère avec maitreluther)
Moi je ne m'émeut pas qu'un noir puisse chanter un rôle d'arien, je trouve cela décalé, tout dépend de savoir ce que le metteur en scène a voulu exprimer.

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Message par maitreluther » 19 août 2008, 08:49

Pour recentrer la question sur l'opéra, si un chanteur noir ou asiatique a la voix d'un rôle, on va en priver les mélomanes en attendant qu'un metteur en scène veuille exprimer quelque chose en fonction de la couleur de leur peau?

C'est ce qui semble découler de ta dernière réponse.

Quelle aurai été la carrière de Sumi Jo ?
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Message par Ericc » 19 août 2008, 08:58

RuggeroBastianini a écrit :[, mais tant qu'on acceptera que la Caballé ait pu chanter Traviata, ou elle doit camper une Violetta Valery tuberculeuse, il ne faudra pas s'étonner que l'opera apparaisse à un public néophythe comme un art kitch ou des castafiores enperlousées, viennent pousser des hurlements. Une belle distribution cela passe par le visuel, on appele cela l'esthétique et être physiquement à l'aise dans un rôle cela me parait normal.
Bien des néophytes de ma génération ont pu voir Caballe à la scène et ça ne les a pas empêché d'adhérer à l'art lyrique. je sais qu'on est dans une époque où l'image et le superficiel priment, où la mise en scène est devenue plus importante qu'une distribution solide. il n'en demeure pas moins que la spécificité de l'opéra, pour ne pas dire la finalité ultime, par rapport au théatre ce sont les voix. Et je ne suis pas sûr qu'une starlette ayant une corde à linge en guise d'instrument soit ce qui doit être donné en pature à des néophytes pour les sensibiliser à l'art lyrique.

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Message par RuggeroBastianini » 19 août 2008, 14:50

Ericc a écrit :
RuggeroBastianini a écrit :[, mais tant qu'on acceptera que la Caballé ait pu chanter Traviata, ou elle doit camper une Violetta Valery tuberculeuse, il ne faudra pas s'étonner que l'opera apparaisse à un public néophythe comme un art kitch ou des castafiores enperlousées, viennent pousser des hurlements. Une belle distribution cela passe par le visuel, on appele cela l'esthétique et être physiquement à l'aise dans un rôle cela me parait normal.
Bien des néophytes de ma génération ont pu voir Caballe à la scène et ça ne les a pas empêché d'adhérer à l'art lyrique. je sais qu'on est dans une époque où l'image et le superficiel priment, où la mise en scène est devenue plus importante qu'une distribution solide. il n'en demeure pas moins que la spécificité de l'opéra, pour ne pas dire la finalité ultime, par rapport au théatre ce sont les voix. Et je ne suis pas sûr qu'une starlette ayant une corde à linge en guise d'instrument soit ce qui doit être donné en pature à des néophytes pour les sensibiliser à l'art lyrique.
j'adhère à pas mal de chose que tu avances, mais là je suis tout à fait en désaccord avec toi. Sans être obsédé par le visuel, et l'esthétique surtout autour du physique, un chanteur d'opera se doit d'être crédible dans un rôle, tout comme au théâtre. D'ailleurs même au théâtre la voix est trés importante. Mais précisemment, l'opéra a évolué et depuis Raimondi, Domingo, l'opera s'est révélé à lui même, c'est à dire l'art du chant et du jeu (de scène cela va de soit). Je ne suis pas le maniaque du physique, ainsi je ne pense pas qu'il faut avoir un physique d'appolon pour jouer Don Giovanni, Bryn Terfel n'est pas spécialement beau et il est sans doute trés crédible dans le rôle. D'ailleurs il y a ce qu'on appele des rôles de composition, mais je suis désolé Caballé jouant les tuberculeuses, ce n'est plus de la composition c'est de l'incohérence, de même que Kraus ou Vanzo chantant les jeunes Werther à 70 ans. Je suis désolé, mais entre une violetta valery frêle comme Andrea Rost, ou comme Angella Georghiu, voir Patrizia Cioffi, j'adhère, j'y crois, celle de Caballé je ne peux y croire. Ce n'est pas un problème de physique au sens esthétique du terme, ma Traviata préférée c'est Cassello en 1993, qui n'est pas specialement belle, mais qui est crédible. C'est mon avis, ce n'est pas le tien. Mais si tu savais comme je suis heureux que de nos jours les conservatoires obligent les apprentis chanteurs d'opera à prendre des cours d'art dramatique, et combien il est bon de voir des metteur à scène de théâtre ou de cinéma venir mettre en scène des operas. C'est bien la preuve que le théâtre qu'il soit de l'art dramatique ou art lyrique cela se passe bien dans un théâtre dans les deux cas, je pense que ce n'est pas un hasard. Il n'y a qu' en France que l'on appele nos salle de spectacle "Opera-théâtre", en italie cela reste un "teatro" qu'il soit pour l'opera ou pour des représentations théâtrales. Mais en revanche tu ne m'entendras jamais dire qu'une distribution solide, implique que la crédibilité physique doit se faire au détriment de la voix, l'opera exige que les deux soient au rendez vous, c'est difficile, mais depuis quand l'art doit être chose aisée?

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Message par RuggeroBastianini » 19 août 2008, 14:54

[quote="maitreluther"]Pour recentrer la question sur l'opéra, si un chanteur noir ou asiatique a la voix d'un rôle, on va en priver les mélomanes en attendant qu'un metteur en scène veuille exprimer quelque chose en fonction de la couleur de leur peau?

Oh j'imagine que non, et puis tout dépend de la mise en scène, de plus le maquillage existe, l'asiatique qui a joué Luna à Orange l'an passé, ne manquait pas de crédibilité dans le rôle, mais il y a des choses qui sont incontournables. Vanzo a 60 ans passés aurait eu beau faire tout les efforts qu'il veut, il n'est jamais parvenu à un jeune homme tel que l'exige Werther.

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Message par maitreluther » 19 août 2008, 15:07

Kraus aurait-il du arréter sa carrière à 50 ans? Doit-on, pour être crédible et en phase avec ce qu'a écrit le tragédien prendre des chanteurs de moins de 20 ans pour Roméo et Juliette?

Vanessa Paradis t'aurait comblé visuellement dans ce rôle à l'époque où elle chantait Joe le taxi, mais vocalement, je préfère largement une vieille emperlousée de 45 balais et un Vanzo que j'ai entendu sur scène et qui m'a régalé.
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