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tuano
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Message par tuano » 13 août 2005, 23:50

salut Meduse et bienvue sur ODB (mais tu m'excuseras si je ne te regarde jamais en face...) !

je crois que ton "ignorance" est largement partagée par de nombreux amateurs. Je crois aussi que la plupart des compositeurs voulaient toucher le public sans qu'il se pose trop de questions techniques. Bref, l'opéra est émotionnellement accessible à tous et c'est là l'essentiel.

Si tu veux entendre un portamento et d'autres choses vocales, tu peux te rendre à la page suivante :

http://www.nightingaleclassics.com/voctrm/voctrm.htm

Tu y entendras peut-être aussi un contre-mi (sans le savoir) ! 8)

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MarshallinWerdenberg
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Message par MarshallinWerdenberg » 14 août 2005, 03:28

Cette page web est très bien faite, tuano. Merci de l'avoir citée.
En revanche, Gruberova ne donne pas le nom de la technique qu'elle utilise systématiquement, et qui personnellement m'exaspère au plus haut point, pour amener ses suraigus: Lakmé, Barbiere, Lucia, Semiramis, etc... Elle part toujours de la note basse en remontant (en glissant devrais-je dire!) vers la note haute. Est-ce tout simplement parce qu'elle est incapable d'attaquer franchement ces notes-là?
PS: je ne fais pas de mauvais esprit, je pose une simple question...
re PS: Mady Mesplé faisait de même dans Hamlet par exemple, mais, je trouve, avec un tout autre panache!:)
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Message par DavidLeMarrec » 14 août 2005, 10:04

Oui, cette page est très bien, en effet. L'effort d'offrir des exemples sonores est salutaire. Je propose de poursuivre la discussion autour de Grubi sur son fil pour ne pas aller plus loin dans la digression :

[Edit : texte reporté plus bas sur cette page.]


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Message par tuano » 14 août 2005, 10:06

MarshallinWerdenberg a écrit :Cette page web est très bien faite, tuano. Merci de l'avoir citée.
En revanche, Gruberova ne donne pas le nom de la technique qu'elle utilise systématiquement, et qui personnellement m'exaspère au plus haut point, pour amener ses suraigus: Lakmé, Barbiere, Lucia, Semiramis, etc... Elle part toujours de la note basse en remontant (en glissant devrais-je dire!) vers la note haute. Est-ce tout simplement parce qu'elle est incapable d'attaquer franchement ces notes-là?
PS: je ne fais pas de mauvais esprit, je pose une simple question...
re PS: Mady Mesplé faisait de même dans Hamlet par exemple, mais, je trouve, avec un tout autre panache!:)
Cela n'a rien d'une technique de bal canto mise au point par les grands professeurs du XVIIIe ou du XIXe !
A vrai dire, ça ne m'a jamais choqué avant que j'en entende tellement parlé et que je comprenne de quoi il s'agit. Maintenant, ça me gêne parfois un peu mais c'est vraiment davantage un problème au disque qu'en scène car le suraigu est tellement prenant qu'on oublie la fraction de seconde qui précède.
Cette "technique" est souvent reprochée à Gruberova car elle le fait au moment où l'oreille est la plus attentive mais il me semble bien que Natalie Dessay fait cela de manière bien plus systématique mais pas pour les suraigus, pour un peu tout le temps dans le medium et le haut medium, à des moments pas du tout stratégiques. Je suppose qu'on trouve ça charmant, moi ça m'a toujours agacé et je n'ai compris que récemment ce qui me gênait.

PS pour DavidLeM : je suis bien ennuyé que tu aies continué la discussion sur le fil Heidelberg, je ne peux pas recoller les morceaux pour créer un nouveau fil.

PPS pour Tito : impressionnant ! Tu es probablement le seul ODBien à avoir vu la Callas sur scène. Bienvenue ! Si tu veux ouvrir un nouveau fil de discussion pour raconter la représentation de Tosca, ça passionnera sans doute beaucoup de monde.

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Message par DavidLeMarrec » 14 août 2005, 10:13

tuano a écrit :PS pour DavidLeM : je suis bien ennuyé que tu aies continué la discussion sur le fil Heidelberg, je ne peux pas recoller les morceaux pour créer un nouveau fil.
Que faut-il que je fasse ?

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Message par tuano » 14 août 2005, 10:16

Rien, maintenant c'est trop tard.

Ah la la, je ne suis pas habitué à ce que les membres soient aussi disciplinés que toi, tu m'as pris de court. :)

J'essaierai de bricoler un truc plus tard selon le sens que prend le débat.

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Message par DavidLeMarrec » 14 août 2005, 10:31

tuano a écrit :Rien, maintenant c'est trop tard.
Je peux supprimer mon message et le replacer où tu veux, personne n'a posté derrière. Pour éviter d'encombrer le forum, on peut régler ça par mail.

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Message par tuano » 14 août 2005, 10:34

Voilà ! Tu peux faire ce que tu viens de proposer. Merci.

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GRUBI OR NOT GRUBI

Message par DavidLeMarrec » 14 août 2005, 10:39

MarshallinWerdenberg a écrit :En revanche, Gruberova ne donne pas le nom de la technique qu'elle utilise systématiquement, et qui personnellement m'exaspère au plus haut point, pour amener ses suraigus: Lakmé, Barbiere, Lucia, Semiramis, etc... Elle part toujours de la note basse en remontant (en glissant devrais-je dire!) vers la note haute. Est-ce tout simplement parce qu'elle est incapable d'attaquer franchement ces notes-là?
Même lorsque l'attaque est franche, on a souvent pas mal d'effets de ce genre : la note est fausse au début de l'attaque, et devient juste ensuite.

Je pense que cela tient plus d'un style de chant affecté que d'une véritable limite technique. Alors que son legato pourrait être parfait, Grubi adore rompre la ligne, comme pour éviter de s'ennuyer, et toujours essayer de nouvelles difficultés.
Parallèlement, lorsque la position est périlleuse, elle réussit toujours avec aisance des sons propres, ce qui n'est pas le cas des situations plus communes.


C'est peut-être dans ses Donizetti que c'est le plus frappant. Au lieu de déployer la ligne infinie qui ferait valoir ses immenses qualités techniques, tout n'est que ruptures. Ses effets sont inspirés ou douteux tour à tour, témoins d'une compréhension profonde du personnage ou guidés par la simple affectation expressive (et alors réalisés sans contrôle esthétique ni psychologique).
Mais ce qu'il y a de fabuleux, c'est que l'on est sans cesse surpris. Ces ruptures, justes ou affectées, sont toujours imprévisibles, et soutiennent l'attention dans une musique souvent corsetée et aisée à deviner. (Je m'amusais, lors de ma première écoute de Devereux, à deviner la ligne vocale ou les "choix" :lol: harmoniques à l'avance, avec un taux d'échec extrêmement raisonnable. Le 100%, je ne l'ai atteint qu'avec Elisabetta Regina d'Inghilterra de Rossini, un sommet du nanar opératique.)

Aussi, dans ce genre de musique où l'interprète a la première place, dont toute la qualité repose sur le résultat obtenu par le chanteur, Grubi est une bénédiction, bien qu'elle fasse toujours osciller entre la perplexité la plus profonde et l'enthousiasme le plus sincère.
Malgré l'affectation récurrente, l'imagination musicale semble inépuisable. Plus que captivant, c'en est fascinant.

De la même façon, elle peut avoir ce timbre vilain et ces attaques malpropres, comme un legato parfait, une ligne éthérée, une pureté vocale éclatante.
Ses contre-notes ne me gênent pas du tout, parce qu'elles participent de ce mauvais goût à tel point érigé en système qu'il en devient artistique.

A chaque instant, elle semble être détournée par une nouvelle idée, ou plutôt ébranlée par un nouvel affect. Finalement, cette rupture, à l'opposé du beau chant, est salutaire si l'on veut échapper à l'exposition uniforme et infinie de lignes vocales.


Je le reconnais volontiers, dans Norma, c'est assez pénible. Mais dans Donizetti, c'est une bénédiction, son originalité folle dépasse les cadres étroits du genre. Grubi ou le génie du mauvais goût bâtisseur... J'en suis moi-même perplexe.
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas la preuve que je ne suis pas enthousiasmé par Roberto Devereux, Le Barbier ou la Flûte pour accepter de leur faire subir un tel sort (bien que son esthétique mozartienne soit toute différente!). Par ailleurs, dans Stuarda, qui est tout de même mieux bâti que Devereux, je peux parfaitement me passer de Grubi.


Voilà pour ce qui est de Dame Grubi. Au total, je lui suis attaché pour sa créativité, quel qu'en soit le prix.


David - grubiornotgrubi

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Message par Tito » 14 août 2005, 11:18

tuano a écrit :[...]
PPS pour Tito : impressionnant ! Tu es probablement le seul ODBien à avoir vu la Callas sur scène. Bienvenue ! Si tu veux ouvrir un nouveau fil de discussion pour raconter la représentation de Tosca, ça passionnera sans doute beaucoup de monde.
Non, pas possible ?!? Sur le nombre des inscrits, il doit y en avoir d'autres, qui ont vu Maria Callas et Gobbi... Sinon, je serais déjà 'hors d'âge' ?
D'accord pour rappeler ces soirées mémorables, mais pas sur l'instant: je dois décrocher.
Bonne journée !

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