Les couples mère-fils dans l'opéra ou l'oratorio

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DavidLeMarrec
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Message par DavidLeMarrec » 04 juil. 2005, 02:00

bajazet a écrit :Tu peux préciser ? Tu veux dire le cycle d'Eschyle ?
Je crois. :)

Mais est-ce qu'on ne risque pas de mélanger de façon discutable Eschyle, Sophocle et Hofmannsthal ?
Si. :) En fait, il ne s'agissait pas d'une démonstration, mais plutôt d'une allusion au fait qu'Oreste peut être lu comme un personnage en situation de passage. Je ne prends pas fondamentalement position sur la réalité du texte de Hofmannsthal ce soir à cette heure. :oops:

Même mythe, sauf que les interprétations qu'ils livrent du même fonds mythique ne se superposent pas forcément, ne sont pas investies d'une signification homogène.
Exactement. Je proposais juste une solution de lecture qui me semblait compatible, mais aucune démonstration, aucune discrimination entre les lectures non plus.

David - petitbras

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Message par DavidLeMarrec » 04 juil. 2005, 02:06

bajazet a écrit :
Friedmund a écrit :Parce que cette vengeance est une vengeance avant tout familiale, mettant en jeu le rapport parent-enfant de façon très forte, avec des figures parentales monstrueuses et étouffantes, et des figures enfantines lourdement névrosées.

Je te suis de moins en moins : où est la névrose lourde d'Oreste ? La vengeance du meurtre d'Agamemnon n'a-t-elle pas, même chez Hofmannsthal, une dimension dynastique ? C'est bien la figure royale légitime qu'il faut rétablir : voir ce que dit Chrysothémis dans la dernière scène. Dès le monologue initial, Elektra s'exalte à l'évocation d'Agamemnon comme idole ROYALE, non ? À réduire le drame à des enjeux de névrose familiale, j'ai l'impression qu'on s'achemine vers Mireille Dumas.
Je ne sais pas pour Iago, sinon j'imagine que Friedmund parle de vengeances plus "formelles", moins subjectives et complexes, issues d'une mécanique binaire. Il est vrai que la mort de la soeur avant celle du père complique singulièrement les choses.
Il faudrait se poser et décortiquer le livret, pour voir. Demain, je tenterai peut-être ma chance.

David - coupdedés

P.S. : La troisième chaîne a un sacré niveau, ce soir. Je veux tous les soirs un duel Friedmund/Bajazet à la tv !

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Message par Friedmund » 04 juil. 2005, 02:10

bajazet a écrit :Dès le monologue initial, Elektra s'exalte à l'évocation d'Agamemnon comme idole ROYALE, non ? .
Pourtant celui qu'elle appelle, c'est Vater Agamemnon, pas König Agamemnon dans son monologue initial. Quant à la névrose d'Orest, aller tuer sa mère à la hâche me semble quand même un indice plutôt intriguant, fut-ce au nom de la dynastie :D

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Message par DavidLeMarrec » 04 juil. 2005, 02:12

Friedmund a écrit :Pourtant celui qu'elle appelle, c'est Vater Agamemnon, pas König Agamemnon dans son monologue initial. Quant à la névrose d'Orest, aller tuer sa mère à la hâche me semble quand même un indice plutôt intriguant, fusse au nom de la dynastie :D
Mais non, il l'a oubliée, la hache. Je suis sûr qu'il utilise la lime à ongles de Palmer.

David - Oresteesttoutraffinement

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Message par bajazet » 04 juil. 2005, 02:25

Friedmund a écrit :
bajazet a écrit :Dès le monologue initial, Elektra s'exalte à l'évocation d'Agamemnon comme idole ROYALE, non ? .
Pourtant celui qu'elle appelle, c'est Vater Agamemnon, pas König Agamemnon dans son monologue initial. Quant à la névrose d'Orest, aller tuer sa mère à la hâche me semble quand même un indice plutôt intriguant, fusse au nom de la dynastie :D
Eh oui, c'est quand même son père ? Je veux dire que le père est quand même exalté comme icône royale, et non pas simplement comme "mon géniteur adoré"; mais on pourra bien sûr me rétorquer que la royauté favorise la cristallisation du désir.

Sinon, l'argument de la hache ? Étant donné qu'il fallait une arme comme objet théâtral, étant donné que cette hache a servi pour le meurtre d'Agamemnon, en quoi est-elle intriguante ? Meurtre pour meutre, sang pour sang, symétriquement : c'est l'objet obligé qui symbolise une vengeance déterminée par une violence initiale, où les rapports parents-enfants n'entraient pas. Hofmannsthal visait, je suppose, davantage un effet de violence archaïque, qu'un symbolisme psychologique au sujet des rapports parents-enfants. La hache s'imposait, il me semble, parmi d'autres éléments, comme ingrédient de la représentation d'une Grèce, si j'ose dire, barbare, qui ne fût pas néo-classique, apollinienne. Une fois posé cet univers esthétique et la logique de la vengeance, le fait qu'Oreste utilise une hache plutôt qu'un glaive est-il si étonnant ?

Sur ce, extinction des feux. "Ich habe keine guten Nächte ?"

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Message par Real » 04 juil. 2005, 03:04

bajazet a écrit : Agrippine est absente du Couronnement de Poppée.
Tu as parfaitement raison. Mais où dons suis-je allé pêcher ça?

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Message par philopera » 04 juil. 2005, 08:18

Je lis avec plaisir que le lapin que j´avais souleve il y a quelques jours ( a savoir la "psychologisation" des personnage d'un opera ) a ete fortement debattue par notre trio ROYAL ( Bajazet, Friedmud et le Pr ). Je suis assez d'accord avec la positionde Bajazet ; ce n'est pas parceque Freud a nomme la decouverte du fameux complexe avec un nom antique qu'il faut voir du sexe version Freud dans tous les mythes de l´antiquite. Il s'agit surtout de drames humains ou resort plus la fatalite ou la faiblesse de l'homme face aux dieux qu´un quelconque manque ou desir de phallus!
PS :Je dirai la meme chose quant aux interpretations psychologisantes des personnages du Ring de Wagner :roll:

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Message par Friedmund » 04 juil. 2005, 23:15

philopera a écrit :PS :Je dirai la meme chose quant aux interpretations psychologisantes des personnages du Ring de Wagner :roll:
Ben évidemment, qu'iil n'y a pas une once de freudisme dans le Ring! :roll:

Juste un peu de pré-marxisme et de la symbolique jungienne à foison! :D

Pas taper Friedmund :hammer: :lol: :lol:

Blague à part, les penseurs de l'humanité nous ont offert tout un tas de grilles d'interprétations, aucune n'étant universelle, mais toute pouvant proposer des prismes intellectuellement révélateurs... à condition de ne pas en abuser, je suis bien d'accord.

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