Les couples mère-fils dans l'opéra ou l'oratorio

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DavidLeMarrec
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Message par DavidLeMarrec » 04 juil. 2005, 00:27

bajazet a écrit :j'en ai marre de ce cliché automatique dès que se trouvent réunis une mère et son fils. C'est absent dans ces ?uvres des Tragiques grecs dont le freudisme a fait ses choux gras.
Il est vrai que c'est irritant, mais le Talmud fait encore pire, puisque dès qu'une femme et un homme se trouvent dans une même pièce, il y a suspicion. C'est la politique des barrières. Et c'est bien antérieur au Dr.

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Message par bajazet » 04 juil. 2005, 00:29

Friedmund a écrit :Cela dit, autant je pense que Freund a quelque chose à voir dans Elektra, autant je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas déclinable à toutes les sauces en toute occasion... ce qui d'ailleurs à mon sens n'est plus le cas: cela fait bien longtemps que la nouvelle mode interprétative n'est plus à la psychanalyse mais à la politico-sociologie de bas étage.
Oui, pour le personnage d'Elektra, mais pour Oreste ? Où vois-tu quelque chose d'?dipien, même dans Hofmannsthal, entre Oreste et Clytemnestre ?

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Message par Friedmund » 04 juil. 2005, 00:46

bajazet a écrit :
Friedmund a écrit :Cela dit, autant je pense que Freund a quelque chose à voir dans Elektra, autant je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas déclinable à toutes les sauces en toute occasion... ce qui d'ailleurs à mon sens n'est plus le cas: cela fait bien longtemps que la nouvelle mode interprétative n'est plus à la psychanalyse mais à la politico-sociologie de bas étage.
Oui, pour le personnage d'Elektra, mais pour Oreste ? Où vois-tu quelque chose d'?dipien, même dans Hofmannsthal, entre Oreste et Clytemnestre ?
Le meutre de Clytemnestre par Oreste est le rituel de passage de ce dernier à l'âge adulte: pour acquérir sa propre histoire, il doit d'abord effacer de sa mémoire celle de ses parents, ce qui est impossible tant que Clytemnestre survit à son crime, 'noeud' de l'histoire familiale d'Oreste. Dans le livret d'Hoffmansthal Oreste est présenté par tous comme un enfant, jusqu'au meurtre qui le rend adulte (ce qu'a somptueusement loupé Hartmann, soit dit en passant, puisque après les meurtres, Orest régresse encore plus en refusant l'habit d'Agamemnon, symbole de sa pleine autonomie d'adulte responsable).

Cela dit, et j'insiste fortement sur ce point, si la psychanalyse est à mes yeux une grille d'interprétation forte d'Elektra, c'est bien le seul opéra où j'y vois un intérêt quelconque. Loin de moi l'idée de psychanalyser le reste du répertoire. :D

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Message par bajazet » 04 juil. 2005, 01:23

D'accord, mais je reste sceptique sur ce passage à l'âge adulte par le parricide. J'entends dans la musique d'Oreste tout sauf la présence d'un adolescent, mais déjà un adulte. C'est plutôt Chrysothémis que je verrais comme encore enfantine.
Cette histoire de rite de passage, je veux bien, mais quels en sont des indices dans le livret ? des preuves, s.v.p. !

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Message par Friedmund » 04 juil. 2005, 01:35

bajazet a écrit :J'entends dans la musique d'Oreste tout sauf la présence d'un adolescent, mais déjà un adulte.
Bien sûr, puisque lorsqu'il apparaît, il est déjà prêt à accomplir le meurtre.
bajazet a écrit :C'est plutôt Chrysothémis que je verrais comme encore enfantine.
Pourtant Chryothemis est celle qui s'est résolue à vivre sa propre vie, se marier, enfanter etc.
bajazet a écrit :Cette histoire de rite de passage, je veux bien, mais quels en sont des indices dans le livret ? des preuves, s.v.p. !
Preuve? Mais il n'y en a pas d'autres dans le livret si ce n'est ces références permanentes à l'enfant Oreste, juxtaposés à ce que nous savons de la suite de l'histoire d'Oreste après le tomber de rideau :wink:

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Message par DavidLeMarrec » 04 juil. 2005, 01:36

bajazet a écrit :D'accord, mais je reste sceptique sur ce passage à l'âge adulte par le parricide. J'entends dans la musique d'Oreste tout sauf la présence d'un adolescent, mais déjà un adulte. C'est plutôt Chrysothémis que je verrais comme encore enfantine.
Cette histoire de rite de passage, je veux bien, mais quels en sont des indices dans le livret ? des preuves, s.v.p. !
L'Orestie, d'abord. L'avènement d'Oreste ensuite, sur le cadavre de sa soeur. La mise en scène d'Amsterdam était édifiante à ce sujet.
On y voyait Oreste gravissant les marches du palais sans se retourner sur sa soeur qui tente de s'agripper à lui et s'effondre, sans se voir concéder un regard. C'est une vision de l'oeuvre, qui n'est pas forcément la mienne d'ailleurs, mais que permet parfaitement le livret.

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Message par bajazet » 04 juil. 2005, 01:45

Friedmund a écrit :
bajazet a écrit :Cette histoire de rite de passage, je veux bien, mais quels en sont des indices dans le livret ? des preuves, s.v.p. !
Preuve? Mais il n'y en a pas d'autres dans le livret si ce n'est ces références permanentes à l'enfant Oreste, juxtaposés à ce que nous savons de la suite de l'histoire d'Oreste après le tomber de rideau :wink:
Eh bien, je ne suis pas convaincu. Évoquer l'enfant Oreste ne s'impose-t-il pas puisqu'on ne l'évoque guère que dans le passé ?

Mais en admettant le rite de passage, quel rapport avec la psychnalyse ?dipienne ? Si le passage à l'âge d'aulte, c'est tuer la mère pour VENGER le père, où est le rapport ? c'est ça qui me gêne avec cette lecture. En quoi ce qui est d'abord, fondamentalement, une tragédie de la vengeance, appelle-t-il une explication psychanalytique ?
Encore une fois, je suis d'accord pour le personnage d'Elektra, obsédée par le fantasme morbide du père dans une sorte de mélancolie érotique. Mais Oreste, décidément, à lire le livret de Hofmannsthal, je ne trouve pas d'indice convaincant.

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Message par bajazet » 04 juil. 2005, 01:49

DavidLeMarrec a écrit :
bajazet a écrit :D'accord, mais je reste sceptique sur ce passage à l'âge adulte par le parricide. J'entends dans la musique d'Oreste tout sauf la présence d'un adolescent, mais déjà un adulte. C'est plutôt Chrysothémis que je verrais comme encore enfantine.
Cette histoire de rite de passage, je veux bien, mais quels en sont des indices dans le livret ? des preuves, s.v.p. !
L'Orestie, d'abord.
Tu peux préciser ? Tu veux dire le cycle d'Eschyle ? Mais est-ce qu'on ne risque pas de mélanger de façon discutable Eschyle, Sophocle et Hofmannsthal ? Même mythe, sauf que les interprétations qu'ils livrent du même fonds mythique ne se superposent pas forcément, ne sont pas investies d'une signification homogène.

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Message par Friedmund » 04 juil. 2005, 01:51

bajazet a écrit :En quoi ce qui est d'abord, fondamentalement, une tragédie de la vengeance, appelle-t-il une explication psychanalytique ?
Parce que cette vengeance est une vengeance avant tout familiale, mettant en jeu le rapport parent-enfant de façon très forte, avec des figures parentales monstrueuses et étouffantes, et des figures enfantines lourdement névrosées.

Ce n'est quand même pas le même genre de vengeance que celles de Rigoletto, Ashton ou Iago.

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Message par bajazet » 04 juil. 2005, 02:00

Friedmund a écrit :Parce que cette vengeance est une vengeance avant tout familiale, mettant en jeu le rapport parent-enfant de façon très forte, avec des figures parentales monstrueuses et étouffantes, et des figures enfantines lourdement névrosées.
Je te suis de moins en moins : où est la névrose lourde d'Oreste ? La vengeance du meurtre d'Agamemnon n'a-t-elle pas, même chez Hofmannsthal, une dimension dynastique ? C'est bien la figure royale légitime qu'il faut rétablir : voir ce que dit Chrysothémis dans la dernière scène. Dès le monologue initial, Elektra s'exalte à l'évocation d'Agamemnon comme idole ROYALE, non ? À réduire le drame à des enjeux de névrose familiale, j'ai l'impression qu'on s'achemine vers Mireille Dumas.

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