Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

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David-Opera
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Re: Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

Message par David-Opera » 13 mars 2018, 11:30

Si ces propos te dérangent, tu peux passer ton chemin vu que tu n'as rien d’intéressant à apporter.

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Bernard C
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Re: Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

Message par Bernard C » 13 mars 2018, 11:32

David-Opera a écrit :
13 mars 2018, 11:30
Si ces propos te dérangent, tu peux passer ton chemin vu que tu n'as rien d’intéressant à apporter.
Tu n'as pas à me dire mon chemin.
Je n'ai pas à te laisser proférer n'importe quoi.

Bernard
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..." Le Lys

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Re: Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

Message par Egisthe » 13 mars 2018, 16:30

Bernard C a écrit :
13 mars 2018, 11:27
C'est ta dernière phrase : "il y a laissé la vie." qui est inacceptable.
Si Monsieur Mortier est bien décédé d'un cancer ( du pancréas (?) ) comme il a été rapporté dans la presse.

Bref tous ces propos sont excessifs et ne servent aucune cause.

Bernard
Cela peut paraître excessif mais c'est pourtant ce qu'ont dit ses proches à la presse car c'est probablement ce qui s'est passé. Je renvoie un peu plus haut dans l'article que cite David:

"Christoph von Dohnányi me disait au lendemain de sa mort : « J’espère que les responsables de Madrid savent qu’ils l’ont tué ».
[S.C. :]Non, ils n’en sont absolument pas conscients. Ils s’en défendent, ils refusent de voir que des gens comme Gérard s’investissent tellement que lorsqu’on les attaque comme il a été attaqué – et quelques fois de manière vraiment vicieuse –, on fabrique des maladies. Le cancer, on le fabrique soi-même, ça ne vient pas de l’extérieur et oui, je crois que Madrid l’a tué."

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PlacidoCarrerotti
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Re: Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

Message par PlacidoCarrerotti » 13 mars 2018, 17:25

Egisthe a écrit :
13 mars 2018, 16:30
Bernard C a écrit :
13 mars 2018, 11:27
C'est ta dernière phrase : "il y a laissé la vie." qui est inacceptable.
Si Monsieur Mortier est bien décédé d'un cancer ( du pancréas (?) ) comme il a été rapporté dans la presse.

Bref tous ces propos sont excessifs et ne servent aucune cause.

Bernard
Cela peut paraître excessif mais c'est pourtant ce qu'ont dit ses proches à la presse car c'est probablement ce qui s'est passé. Je renvoie un peu plus haut dans l'article que cite David:

"Christoph von Dohnányi me disait au lendemain de sa mort : « J’espère que les responsables de Madrid savent qu’ils l’ont tué ».
[S.C. :]Non, ils n’en sont absolument pas conscients. Ils s’en défendent, ils refusent de voir que des gens comme Gérard s’investissent tellement que lorsqu’on les attaque comme il a été attaqué – et quelques fois de manière vraiment vicieuse –, on fabrique des maladies. Le cancer, on le fabrique soi-même, ça ne vient pas de l’extérieur et oui, je crois que Madrid l’a tué."
Comme von Dohnányi et ma concierge, j'ai longtemps cru à une relation de cause à effet entre stress et cancer. A notre décharge, aucun de nous trois n'a de compétence en oncologie.
Éclairé (hélas) par un Directeur de Recherche émérite au CNRS , fou lyrique que beaucoup d'entre nous ont certainement croisé (souvent à NY mais jamais en Allemagne et en Autriche), et lui-même atteint d'un cancer de la prostate, j'ai été informé qu'il n'en était rien.
Un peu de surf sur Internet permet de trouver des publications scientifiques où l'on parle de corrélation (mais pas causalité) entre stress et déficience immunitaire, par exemple, mais il n'y a effectivement rien de concluant concernant le cancer.
« L’essentiel est d’être bien avec soi-même et de regarder le public comme des chiens qui tantôt nous mordent et tantôt nous lèchent » Voltaire, lettre au duc de Richelieu.

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Re: Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

Message par Bernard C » 13 mars 2018, 18:27

Je serais mort depuis longtemps de mes cancers pour raison de stress violent chronique ...

:akuma:

Tout ça est absurde dans ces discussions institutionnelles.

Bernard
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Re: Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

Message par dongio » 13 mars 2018, 19:04

Faux.
il est reconnu par d'autres éminents oncologues qu'il peut y avoir une relation entre le stress psychologique subi par un tel, et le développement de maladies, que ce soit des ruptures d'anévrysmes, des zona et autres dermatoses, et le cancer en fait partie aussi. Il y a des publications là dessus.

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Message par dongio » 13 mars 2018, 19:05

Bernard C a écrit :
13 mars 2018, 18:27
Je serais mort depuis longtemps de mes cancers pour raison de stress violent chronique ...

:akuma:

Tout ça est absurde dans ces discussions institutionnelles.

Bernard
Mais Bernard est un surhomme, tout le monde le sait.

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Re: Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

Message par Bernard C » 13 mars 2018, 19:46

dongio a écrit :
13 mars 2018, 19:05
Bernard C a écrit :
13 mars 2018, 18:27
Je serais mort depuis longtemps de mes cancers pour raison de stress violent chronique ...

:akuma:

Tout ça est absurde dans ces discussions institutionnelles.

Bernard
Mais Bernard est un surhomme, tout le monde le sait.
La question est , de là où nous sommes, doit on de cette façon imputer la maladie mortelle de Monsieur Mortier à un conflit institutionnel et est il satisfaisant de continuer sur ce terrain dans une discussion sur l'évolution des institutions , objet de ce fil.

Après, chacun croit ce qu'il veut croire.

(Que le stress soit pathogène par maints égards , il ne viendrait à personne , et pas à un médecin de le nier.)

Ma remarque caricaturale était juste là pour montrer qu'on ne peut pas tirer des arguments de cette sorte.

(Enfin, détrompe toi :wink: je ne suis à l'abri de rien )

Bernard
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Message par PlacidoCarrerotti » 13 mars 2018, 23:36

dongio a écrit :
13 mars 2018, 19:04
Faux.
il est reconnu par d'autres éminents oncologues qu'il peut y avoir une relation entre le stress psychologique subi par un tel, et le développement de maladies, que ce soit des ruptures d'anévrysmes, des zona et autres dermatoses, et le cancer en fait partie aussi. Il y a des publications là dessus.
Je ne suis pas oncologue. Je viens de passer quelque temps sur la recherche : "No scientific evidence has shown that a person’s personality or outlook affects their cancer risk".
https://www.cancer.org/cancer/cancer-ba ... ancer.html

A priori, dans l'état actuel des recherches, ma compréhension serait que le stress causerait une déficience immunitaire et donc contribuerait à une moindre défense contre le cancer. L'affirmation selon laquelle le stress causerait le cancer fait plutôt la majorité contre elle.
Je suis d'accord que la majorité n'a rien à voir avec les sciences (Pasteur...) mais dans le cas de Gerard Mortier, personne ici ne s'est exprimé légitimement sur les causes de son décès. C'en est même indécent.

Un exemple assez paradoxal qui démontre que causalité et concomitance sont deux choses bien différentes : https://scholar.google.fr/scholar?lr=&q ... 7&as_vis=1 (en Corée, le risque de cancer augmente avec la prospérité ...).
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Re: Fusion du Teatro Real de Madrid et du Teatro de la Zarzuela

Message par paco » 13 mars 2018, 23:49

Sans entrer dans le débat sur la causalité de son cancer, concernant le simple sujet du stress, je suis quand même un peu étonné des propos de Cambreling et Von Dohnanyi, car franchement Mortier avait vécu, auparavant dans sa carrière, des situations de stress bien pires qu'à Madrid !! En dehors de la Ruhr et de Paris, qui furent ses périodes les plus "sereines" en termes de relation avec les tutelles, ses périodes Bruxelles et Salzburg ont été éreintantes, bien pires que son mandat madrilène.

En effet, on oublie un peu vite les accusations dont la presse belge l'accablait régulièrement dans les années 80 ("le directeur des parisiens", "celui qui dilapide l'argent des citoyens belges" - ça c'était à l'occasion de la production fastueuse de la Traviata-, et j'en oublie), et son mandat salzbourgeois a été un calvaire en termes de relation avec les autorités de tutelle, une tension permanente, le baron devenait soudain un dangereux gauchiste accusé de haute trahison de la sainte culture autrichienne. A côté de ça, ce qu'il a vécu dans la deuxième partie de son mandat madrilène c'est du pipi de chat, d'autant qu'il était alors parvenu à un âge respectable de quelqu'un "qui en a vu d'autres", il avait alors autrement plus de recul pour affronter les obstacles qu'il n'en avait dans sa jeunesse bruxelloise. Au moins, à Madrid il avait la presse avec lui, ce qui n'était même pas le cas à Bruxelles (je parle ici de la presse belge), et un certain soutien de la famille royale.
Tout ça pour dire que le focus sur le sort que Madrid lui aurait fait subir me semble fortement exagéré... Que toute sa vie ait été un immense stress, oui je veux bien (en dehors de Paris et la Ruhr), mais que Madrid et les affreux conservateurs castillans soient la cause de tout, ça non certainement pas.

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