Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

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Adalbéron
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Adalbéron » 10 janv. 2018, 19:50

Oui, mais ça n'est jamais fait. Ça me pose encore plus de problème au théâtre parce qu'il n'y a rien d'autre que le texte, alors qu'il y a l'indéfectible partition à l'opéra.
Et s'il s'agissait que d'une question d'affiche... (en gros il s'agirait de ne pas être trompé sur la marchandise ?)
Dans le cas qui nous concerne, ça a été annoncé, on sait à quoi s'en tenir.
Disons que c'est le plus souvent tacitement annoncé en fonction du nom du metteur en scène et du lieu où c'est donné.

Par ailleurs, il est très difficile de déterminer ce que c'est que "l'œuvre originale" quand on parle de spectacle vivant. Même avec un roman c'est compliqué, on ne va pas tous lire le même texte (suivant les anticipations, les interprétations, les grilles de lecture, les échos observés, etc.). Quand est-ce qu'il y a décalage, en sachant que les trois quarts de ce qui doit se passer sur scènes ne figurent pas dans l'écrit ? Faut il reprendre éternellement le spectacle de la première représentation de l'œuvre ? Une coupure, même infime, condamne-t-elle le spectacle à être autre chose que "l'œuvre originale" (dans ce cas, on ne donne quasiment plus d'"œuvres de Shakespeare" - je mets des guillemets parce qu'on sait rarement à quoi ça ressemble en plus un "Shakespeare's original") ?
Les réponses que donnent le droit ici en l'occurrence sont floues, parlant d'"esprit" et de "fidélité". Ce qu'on appelle "adaptation" ici conserve le squelette, la structure, la monture de l'œuvre (comme dans un corps l'âme, le spiritus) mais tente de révéler par divers moyens ce qui n'était pas perçu jusqu'alors.
« Life’s but a walking shadow, a poor player / That struts and frets his hour upon the stage / And then is heard no more. It is a tale / Told by an idiot, full of sound and fury, / Signifying nothing. »
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Re: Mise en scène de Carmen à Florence

Message par PlacidoCarrerotti » 10 janv. 2018, 21:44

romance a écrit :
10 janv. 2018, 19:05

Je comprends que : 1- Carmen refuse d'être tuée, 2- qu'elle détourne le coup par un réflexe d'auto-défense, et qu'ainsi, 3- elle tue Don José. Elle n'a pas l'intention de tuer. Elle se défend donc en détournant le coup.
Ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe : Carmen lance au loin la bague offerte par Don José, elle profite de sa distraction pour lui dérober son pistolet et, jetée à terre, fait feu avant qu'il n'ait eu le temps de la transpercer de son épée. Il meurt un peu plus loin après avoir dit "Vous pouvez m'arrêter, etc." (alors qu'il n'y a personne). Deux vigiles arrivent avec leur lampe de poche.
« L’essentiel est d’être bien avec soi-même et de regarder le public comme des chiens qui tantôt nous mordent et tantôt nous lèchent » Voltaire, lettre au duc de Richelieu.

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Re: Mise en scène de Carmen à Florence

Message par romance » 10 janv. 2018, 22:04

PlacidoCarrerotti a écrit :
10 janv. 2018, 21:44

Ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe : Carmen lance au loin la bague offerte par Don José, elle profite de sa distraction pour lui dérober son pistolet et, jetée à terre, fait feu avant qu'il n'ait eu le temps de la transpercer de son épée. Il meurt un peu plus loin après avoir dit "Vous pouvez m'arrêter, etc." (alors qu'il n'y a personne). Deux vigiles arrivent avec leur lampe de poche.
Dérober un pistolet, ce n’est déjà plus un réflexe mais un acte conscient. Ensuite je pense que s’il dit « vous pouvez m’arrêter etc... » à personne, c’est que, dans un recours absolu à sa fidélité pour Carmen, il choisit de revenir au livret, ou alors qu’il a été hypnotisé avant la représentation par le metteur en scène qui lui a été marabouté mais je ne sais pas par qui.

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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par romance » 10 janv. 2018, 22:06

Qui a ramassé la bague ? Les vigiles ?

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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par PlacidoCarrerotti » 10 janv. 2018, 22:19

romance a écrit :
10 janv. 2018, 22:06
Qui a ramassé la bague ? Les vigiles ?
La fin, dans le désordre, ici : http://information.tv5monde.com/info/en ... ite-212787
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Autolycus » 12 janv. 2018, 10:06

Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Oui, mais ça n'est jamais fait. Ça me pose encore plus de problème au théâtre parce qu'il n'y a rien d'autre que le texte, alors qu'il y a l'indéfectible partition à l'opéra.
Oui et non : évidemment, la partition est un carcan beaucoup plus contraignant. Même si les MES les plus "créatifs" ne se gênent pas pour y déposer leurs oeufs de coucou, sous forme de coupures (Tcherniakov a coupé, dans "Snégourotchka", la page la plus célèbre de la partition), réarrangements, "récitativistes à la boutelle" ou autres bruitages invasifs. Mais au théâtre la question se pose également, car le texte EST une partition. J'y reviendrai.
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Et s'il s'agissait que d'une question d'affiche... (en gros il s'agirait de ne pas être trompé sur la marchandise ?)
Dans le cas qui nous concerne, ça a été annoncé, on sait à quoi s'en tenir.
Non, rien n'a été annoncé. Le buzz a renseigné ceux qui s'y intéressent qu'on a changé la fin. Même pas qu'on a, à l'occasion, largement manipulé l'action. Mais l'affiche annonce toujours "Bizet - Carmen". Le client n'a pas l'obligation de lire les articles de presse et les forums. La seule information dont il a besoin - c'est l'affiche. Tout comme le client du supermarché a le droit de ne rien savoir sur l'affaire Lactalis. C'est l'intermédiaire, à savoir la direction du supermarché (suivez mon regard), qui doit lui assurer l'identité et la qualité du produit qu'on lui vend.
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Disons que c'est le plus souvent tacitement annoncé en fonction du nom du metteur en scène et du lieu où c'est donné.
Cela reviendrait à dire au client : "mais tout le monde sait que chez nous on vend de la salmonelle!".
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Par ailleurs, il est très difficile de déterminer ce que c'est que "l'œuvre originale" quand on parle de spectacle vivant.
Un concert est bel et bien un "spectacle vivant". Et je n'ai jamais entendu la moindre controverse sur l'identité de l'oeuvre jouée. Certes, la dame qui a connu Cortot peut hurler "c'est pas du Chopin, ça!", mais... bon, est-il vraiment indispensable de développer ?
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Même avec un roman c'est compliqué, on ne va pas tous lire le même texte (suivant les anticipations, les interprétations, les grilles de lecture, les échos observés, etc.).
Vous passez un peu vite de l'objectif au subjectif et retour, on ne s'en sortira pas comme ça. Quel que soit l'état d'esprit qui préside à la lecture, à la fin de toutes les éditions, c'est Mme Bovary qui meurt.
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Quand est-ce qu'il y a décalage, en sachant que les trois quarts de ce qui doit se passer sur scènes ne figurent pas dans l'écrit ?
Ce n'est pas vrai. Même chez les anciens, où il n'y a point ou guère de didascalies (que les tenants du Regietheater rejettent de toute façon avec mépris, même lorsqu'il y en a des pages entières), l'essentiel de "ce qui doit se passer sur scène" est inscrit dans le texte. Inutile de préciser ce que font Diego et Gomes, ce qu'ils disent - dit tout. Il se trouve, simplement, que dans ce "vieux théâtre" le "faire" était dans le "dire". Comme à l'opéra - dans le "chanter". Oui, immobile, face au public, sans que des seconds plans logorrhéïques ne viennent troubler la réception. Même chez Tchekhov et Ibsen seule la communication entre les personnages a changé (on ne parle plus au public, mais au partenaire). On peut, certes, trouver ce "vieux théâtre" mortellement chiant, mais on ne le rendra pas passionnant en lui greffant du "signifiant". On le rendra incompréhensible.
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Faut il reprendre éternellement le spectacle de la première représentation de l'œuvre ? Une coupure, même infime, condamne-t-elle le spectacle à être autre chose que "l'œuvre originale" (dans ce cas, on ne donne quasiment plus d'"œuvres de Shakespeare" - je mets des guillemets parce qu'on sait rarement à quoi ça ressemble en plus un "Shakespeare's original") ?
Il ne faut surtout pas ramener ad absurdum l'argumentation de l'interlocuteur. Même les conservateurs de l'AMOP ne disent rien de tel. On a joué La Traviata, pendant 150 ans, avec des coupures (ce qui est encore souvent le cas aujourd'hui), et personne n'a hurlé au scandale. C'est plutôt aujourd'hui qu'on accable les musiciens qui osent couper trois lignes de récitatif - tout en célébrant les MES "créatifs".

Il est, pourtant, utile de se demander pourquoi, autrefois, une mise en scène réussie d'une oeuvre du répertoire restait à l'affiche pendant de longues années. Peut-être parce qu'on allait à l'opéra pour autre chose qu'une "relecture audacieuse et controversée"...

C'est intéressant ce que vous dites sur Shakespeare. On sait assez bien à quoi ressemble "un Shakespeare original". Ou, du moins, on en sait à peu près autant que sur le "Monteverdi original". On va éternellement débattre sur tel ou tel détail d'édition, mais les textes sont là, et, après des siècles de travail, dans un assez bon état. Et on donne "les oeuvres de Shakespeare" comme on donne "les oeuvres de Monteverdi". Il y avait des gouffres entre La Tempête de Strehler, La Tempête de Brook, et La Tempête du Globe (tentative de retour aux sources, comme chez les Harnoncourt des années 1950), mais l'essentiel était là. Même chose pour les Monteverdi de Ponnelle, le mémorable Ulisse d'Adrian Noble à Aix, et les récentes semi-mises en scène de Gardiner.

Car la question se pose de savoir "où" est Shakespeare. Et il n'y a qu'une seule réponse : il est dans la parole de Shakespeare. Il est donc vrai de dire que les productions qui s'en dispensent, et qui ne gardent du Shakespeare que ce qui n'est justement pas de Shakespeare (les histoires, racontées approximativement, et arrangées au goût du jour), n'ont rien à voir avec Shakespeare. Et que l'utilisation de son nom et de son titre en tant que logo accrocheur, est une très vilaine imposture.
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Les réponses que donnent le droit ici en l'occurrence sont floues, parlant d'"esprit" et de "fidélité". Ce qu'on appelle "adaptation" ici conserve le squelette, la structure, la monture de l'œuvre (comme dans un corps l'âme, le spiritus) mais tente de révéler par divers moyens ce qui n'était pas perçu jusqu'alors.
Hélas, ce n'est pas vrai. Ces adaptations (qui refusent de dire leur nom), ne conservent PAS ce que vous dites. "Le corps, l'âme, le spiritus" - il faudrait nous expliquer ce que vous entendez par là. Leurs auteurs ne cherchent pas à nous "révéler par divers moyens" ce qui était là, mais "n'était pas perçu". Voulez-vous dire que Alfredo s'est toujours fichu de l'agonie de Violetta (v. la production de Tcherniakov à la Scala), mais nous étions trop bêtes pour le voir ? La liste serait interminable. Ils racontent autre chose, en disant souvent haut et fort leur mépris des oeuvres qu'ils montent - et réécrivent (v. Tcherniakov sur Carmen). C'est leur droit. C'est le nôtre d'en être informés par l'affiche.

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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par bertrand simon » 12 janv. 2018, 10:44

Après cette remarquable contribution d'Autolycus, à laquelle tout le monde devrait souscrire point par point, je pense que le débat est clos .

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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Adalbéron » 12 janv. 2018, 18:45

Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Oui, mais ça n'est jamais fait. Ça me pose encore plus de problème au théâtre parce qu'il n'y a rien d'autre que le texte, alors qu'il y a l'indéfectible partition à l'opéra.
Oui et non : évidemment, la partition est un carcan beaucoup plus contraignant. Même si les MES les plus "créatifs" ne se gênent pas pour y déposer leurs oeufs de coucou, sous forme de coupures (Tcherniakov a coupé, dans "Snégourotchka", la page la plus célèbre de la partition), réarrangements, "récitativistes à la boutelle" ou autres bruitages invasifs.
Oui, comme en faisait sans se poser de question au XIXe siècle ou même encore au XXe siècle. Pourquoi n'est-il pas écrit sur les enregistrements de Callas, que c'est d'après ?
Comme on réarrangeait (et on réarrange encore, cf. DiDonato en Adalgisa) pour les chanteurs.
Tu es aussi contre les bruitages de Jacobs dans sa version de studio de Die Zauberflöte, qu'il prétend pourtant être « historiquement informés » ?
Moi c'est très simple, je suis libéral avec les musiciens et avec les metteurs en scène, sinon c'est absurde. Ceci me permet de répondre à la remarque ci-dessous. J'accepte même qu'on joue Bach ou Mozart sur instruments modernes, c'est te dire si je suis tolérant.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Il ne faut surtout pas ramener ad absurdum l'argumentation de l'interlocuteur. Même les conservateurs de l'AMOP ne disent rien de tel. On a joué La Traviata, pendant 150 ans, avec des coupures (ce qui est encore souvent le cas aujourd'hui), et personne n'a hurlé au scandale. C'est plutôt aujourd'hui qu'on accable les musiciens qui osent couper trois lignes de récitatif - tout en célébrant les MES "créatifs".
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Et s'il s'agissait que d'une question d'affiche... (en gros il s'agirait de ne pas être trompé sur la marchandise ?)
Dans le cas qui nous concerne, ça a été annoncé, on sait à quoi s'en tenir.
Non, rien n'a été annoncé. Le buzz a renseigné ceux qui s'y intéressent qu'on a changé la fin. Même pas qu'on a, à l'occasion, largement manipulé l'action. Mais l'affiche annonce toujours "Bizet - Carmen". Le client n'a pas l'obligation de lire les articles de presse et les forums. La seule information dont il a besoin - c'est l'affiche. Tout comme le client du supermarché a le droit de ne rien savoir sur l'affaire Lactalis. C'est l'intermédiaire, à savoir la direction du supermarché (suivez mon regard), qui doit lui assurer l'identité et la qualité du produit qu'on lui vend.
Je n'ai pas vu l'affiche, mais il semble quand même difficile d'être passé à côté de l'opération marketing. Même TF1 en a parlé en France...
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Disons que c'est le plus souvent tacitement annoncé en fonction du nom du metteur en scène et du lieu où c'est donné.
Cela reviendrait à dire au client : "mais tout le monde sait que chez nous on vend de la salmonelle!".
Heureusement, personne n'est mort en avalant un produit Warlikowski© !
Pour reprendre le lexique de supermarket que tu affectionnes, je crois que les noms des metteurs en scène peuvent-être considérées comme des marques dont on connait la ligne directrice.
Sinon il faut accepter d'être un peu pris au dépourvu, en sachant qu'il n'y a pas mort d'homme. Je suis d'avis que même l'irritation face un spectacle (ou une oeuvre) est productive. La pire des choses, c'est l'indifférence.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Par ailleurs, il est très difficile de déterminer ce que c'est que "l'œuvre originale" quand on parle de spectacle vivant.
Un concert est bel et bien un "spectacle vivant". Et je n'ai jamais entendu la moindre controverse sur l'identité de l'oeuvre jouée. Certes, la dame qui a connu Cortot peut hurler "c'est pas du Chopin, ça!", mais... bon, est-il vraiment indispensable de développer ?
Tu n'as jamais entendu les controverses au sujet de l'ordre des mouvements dans la 6e symphonie de Mahler ? Et tu ne te souviens pas de la version de concert de La Clémence de Titus par Currentzis ?
Au contraire, il m'aurait semblé intéressant de développer puisque tu fais indirectement référence aux traditions interprétatives qui est ce que certains musiciens et metteurs en scène tentent de ne pas suivre. « C'est du Chopin », je ne sais pas ce que ça veut dire aujourd'hui.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Même avec un roman c'est compliqué, on ne va pas tous lire le même texte (suivant les anticipations, les interprétations, les grilles de lecture, les échos observés, etc.).
Vous passez un peu vite de l'objectif au subjectif et retour, on ne s'en sortira pas comme ça. Quel que soit l'état d'esprit qui préside à la lecture, à la fin de toutes les éditions, c'est Mme Bovary qui meurt.
N'est-il question dans ce débat plus général que de la modification de certains évènements qui ont lieu dans les oeuvres ?
Il y a aussi des actes de langage, comme le « nous » de l'incipit dans l'exemple que tu prends, qui peuvent nous amener à lire tout autrement le roman. Parce que je crois que l'objectivité d'un texte, c'est une chose bien fragile dès lors qu'il entre en contact avec un lecteur.
Dans OEdipe roi de Sophocle, si on s'en tient au texte seul, on ne sait pas si OEdipe est vraiment l'assassin de son père et l'époux de sa mère puisqu'un des témoins prétend avoir vu « une horde de brigands » se jeter sur Laïos — Voltaire le remarquait déjà, et c'était pour lui un défaut de l'oeuvre, ce qui l'a amené à en écrire une version améliorée, tu dois le savoir.
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Quand est-ce qu'il y a décalage, en sachant que les trois quarts de ce qui doit se passer sur scènes ne figurent pas dans l'écrit ?
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Ce n'est pas vrai. Même chez les anciens, où il n'y a point ou guère de didascalies (que les tenants du Regietheater rejettent de toute façon avec mépris, même lorsqu'il y en a des pages entières), l'essentiel de "ce qui doit se passer sur scène" est inscrit dans le texte. Inutile de préciser ce que font Diego et Gomes, ce qu'ils disent - dit tout. Il se trouve, simplement, que dans ce "vieux théâtre" le "faire" était dans le "dire". Comme à l'opéra - dans le "chanter". Oui, immobile, face au public, sans que des seconds plans logorrhéïques ne viennent troubler la réception. Même chez Tchekhov et Ibsen seule la communication entre les personnages a changé (on ne parle plus au public, mais au partenaire). On peut, certes, trouver ce "vieux théâtre" mortellement chiant, mais on ne le rendra pas passionnant en lui greffant du "signifiant". On le rendra incompréhensible.
Il font bien parfois de ne pas suivre les didascalies, puisqu'il y en a d'impossibles à suivre (mettre en scène la Tétralogie en suivant les didascalies, bon courage !! — s'en parler des didascalies « poétiques » — « les oiseaux venant des mers » au début de La Fille de Neige). On m'a dit qu'il arrivait, même dans des mises en scène qui ne sont pas Regietheatoriale, qu'on montre Camille se faire tuer par son frère sur scène, alors que le texte dit qu'elle est « blessée derrière le théâtre ».
Ce n'est pas les didascalies que les partisans de la tradition veulent qu'on suive, mais ce qu'ils appellent « l'esprit », qui ne me semble être rien d'autre qu'une construction arbitraire.
Es-tu partisan également de la prononciation restituée dans Corneille, Racine, etc. ? Car cela change tout à la musique du « dit ».
Les codes scénographiques et interprétatifs ont changé, je ne sais pas s'il faut s'en désespérer. C'est ainsi.
Sinon, à l'opéra, non, tout n'est pas dans le « chanter ». Il y a aussi des choses dans la fosse et du sens sur scène qui se tisse entre les moments de chant.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Il est, pourtant, utile de se demander pourquoi, autrefois, une mise en scène réussie d'une oeuvre du répertoire restait à l'affiche pendant de longues années. Peut-être parce qu'on allait à l'opéra pour autre chose qu'une "relecture audacieuse et controversée"...
Il me semble que la production des Contes d'Hoffmann par Carsen, qui ne suit pas les didascalies, se porte assez bien. Idem pour celle de Pelléas et Mélisande par Carsen.

Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
C'est intéressant ce que vous dites sur Shakespeare. On sait assez bien à quoi ressemble "un Shakespeare original". Ou, du moins, on en sait à peu près autant que sur le "Monteverdi original". On va éternellement débattre sur tel ou tel détail d'édition, mais les textes sont là, et, après des siècles de travail, dans un assez bon état. Et on donne "les oeuvres de Shakespeare" comme on donne "les oeuvres de Monteverdi". Il y avait des gouffres entre La Tempête de Strehler, La Tempête de Brook, et La Tempête du Globe (tentative de retour aux sources, comme chez les Harnoncourt des années 1950), mais l'essentiel était là. Même chose pour les Monteverdi de Ponnelle, le mémorable Ulisse d'Adrian Noble à Aix, et les récentes semi-mises en scène de Gardiner.

Car la question se pose de savoir "où" est Shakespeare. Et il n'y a qu'une seule réponse : il est dans la parole de Shakespeare. Il est donc vrai de dire que les productions qui s'en dispensent, et qui ne gardent du Shakespeare que ce qui n'est justement pas de Shakespeare (les histoires, racontées approximativement, et arrangées au goût du jour), n'ont rien à voir avec Shakespeare. Et que l'utilisation de son nom et de son titre en tant que logo accrocheur, est une très vilaine imposture.
On ne va peut-être pas parler de Shakespeare sur vingt pages, mais le problème est justement de savoir ce qu'est « la parole de Shakespeare ». Ce qu'on connaît le mieux et qui ne varie que peu, c'est précisément (même si on peut considérer que c'est ce qu'il y a de moins shakespearien) « l'histoire », la trame. Et puis, en français, on choisit quelle traduction ?
Tu fais référence à des propositions vraiment radicales. La plupart des pièces de Shakespeare aujourd'hui peuvent voir le temps et le lieu de leur action transposés, sans qu'il y est atteinte à la « partition-parole » de Shakespeare considérée comme la plus proche de l'originale.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Les réponses que donnent le droit ici en l'occurrence sont floues, parlant d'"esprit" et de "fidélité". Ce qu'on appelle "adaptation" ici conserve le squelette, la structure, la monture de l'œuvre (comme dans un corps l'âme, le spiritus) mais tente de révéler par divers moyens ce qui n'était pas perçu jusqu'alors.
Hélas, ce n'est pas vrai. Ces adaptations (qui refusent de dire leur nom), ne conservent PAS ce que vous dites. "Le corps, l'âme, le spiritus" - il faudrait nous expliquer ce que vous entendez par là. Leurs auteurs ne cherchent pas de nous "révéler par divers moyens" ce qui était là, mais "n'était pas perçu". Voulez-vous dire que Alfredo s'est toujours fichu de l'agonie de Violetta (v. la production de Tcherniakov à la Scala), mais nous étions trop bêtes pour le voir ? La liste serait interminable. Ils racontent autre chose, en disant souvent haut et fort leur mépris des oeuvres qu'ils montent - et réécrivent (v. Tcherniakov sur Carmen). C'est leur droit. C'est le nôtre d'en être informés par l'affiche.
Ce que j'appelle le spiritus (comme dans le corps l'âme), c'est peut-être ce que tu appelais plus haut « l'essentiel », même quand l'oeuvre change de forme. Serions-nous finalement d'accord ? :lol:
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par bertrand simon » 12 janv. 2018, 19:01

Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 18:45
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Oui, mais ça n'est jamais fait. Ça me pose encore plus de problème au théâtre parce qu'il n'y a rien d'autre que le texte, alors qu'il y a l'indéfectible partition à l'opéra.
Oui et non : évidemment, la partition est un carcan beaucoup plus contraignant. Même si les MES les plus "créatifs" ne se gênent pas pour y déposer leurs oeufs de coucou, sous forme de coupures (Tcherniakov a coupé, dans "Snégourotchka", la page la plus célèbre de la partition), réarrangements, "récitativistes à la boutelle" ou autres bruitages invasifs.
Oui, comme en faisait sans se poser de question au XIXe siècle ou même encore au XXe siècle. Pourquoi n'est-il pas écrit sur les enregistrements de Callas, que c'est d'après ?
Comme on réarrangeait (et on réarrange encore, cf. DiDonato en Adalgisa) pour les chanteurs.
Tu es aussi contre les bruitages de Jacobs dans sa version de studio de Die Zauberflöte, qu'il prétend pourtant être « historiquement informés » ?
Moi c'est très simple, je suis libéral avec les musiciens et avec les metteurs en scène, sinon c'est absurde. Ceci me permet de répondre à la remarque ci-dessous. J'accepte même qu'on joue Bach ou Mozart sur instruments modernes, c'est te dire si je suis tolérant.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Il ne faut surtout pas ramener ad absurdum l'argumentation de l'interlocuteur. Même les conservateurs de l'AMOP ne disent rien de tel. On a joué La Traviata, pendant 150 ans, avec des coupures (ce qui est encore souvent le cas aujourd'hui), et personne n'a hurlé au scandale. C'est plutôt aujourd'hui qu'on accable les musiciens qui osent couper trois lignes de récitatif - tout en célébrant les MES "créatifs".
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Et s'il s'agissait que d'une question d'affiche... (en gros il s'agirait de ne pas être trompé sur la marchandise ?)
Dans le cas qui nous concerne, ça a été annoncé, on sait à quoi s'en tenir.
Non, rien n'a été annoncé. Le buzz a renseigné ceux qui s'y intéressent qu'on a changé la fin. Même pas qu'on a, à l'occasion, largement manipulé l'action. Mais l'affiche annonce toujours "Bizet - Carmen". Le client n'a pas l'obligation de lire les articles de presse et les forums. La seule information dont il a besoin - c'est l'affiche. Tout comme le client du supermarché a le droit de ne rien savoir sur l'affaire Lactalis. C'est l'intermédiaire, à savoir la direction du supermarché (suivez mon regard), qui doit lui assurer l'identité et la qualité du produit qu'on lui vend.
Je n'ai pas vu l'affiche, mais il semble quand même difficile d'être passé à côté de l'opération marketing. Même TF1 en a parlé en France...
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Disons que c'est le plus souvent tacitement annoncé en fonction du nom du metteur en scène et du lieu où c'est donné.
Cela reviendrait à dire au client : "mais tout le monde sait que chez nous on vend de la salmonelle!".
Heureusement, personne n'est mort en avalant un produit Warlikowski© !
Pour reprendre le lexique de supermarket que tu affectionnes, je crois que les noms des metteurs en scène peuvent-être considérées comme des marques dont on connait la ligne directrice.
Sinon il faut accepter d'être un peu pris au dépourvu, en sachant qu'il n'y a pas mort d'homme. Je suis d'avis que même l'irritation face un spectacle (ou une oeuvre) est productive. La pire des choses, c'est l'indifférence.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Par ailleurs, il est très difficile de déterminer ce que c'est que "l'œuvre originale" quand on parle de spectacle vivant.
Un concert est bel et bien un "spectacle vivant". Et je n'ai jamais entendu la moindre controverse sur l'identité de l'oeuvre jouée. Certes, la dame qui a connu Cortot peut hurler "c'est pas du Chopin, ça!", mais... bon, est-il vraiment indispensable de développer ?
Tu n'as jamais entendu les controverses au sujet de l'ordre des mouvements dans la 6e symphonie de Mahler ? Et tu ne te souviens pas de la version de concert de La Clémence de Titus par Currentzis ?
Au contraire, il m'aurait semblé intéressant de développer puisque tu fais indirectement référence aux traditions interprétatives qui est ce que certains musiciens et metteurs en scène tentent de ne pas suivre. « C'est du Chopin », je ne sais pas ce que ça veut dire aujourd'hui.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Même avec un roman c'est compliqué, on ne va pas tous lire le même texte (suivant les anticipations, les interprétations, les grilles de lecture, les échos observés, etc.).
Vous passez un peu vite de l'objectif au subjectif et retour, on ne s'en sortira pas comme ça. Quel que soit l'état d'esprit qui préside à la lecture, à la fin de toutes les éditions, c'est Mme Bovary qui meurt.
N'est-il question dans ce débat plus général que de la modification de certains évènements qui ont lieu dans les oeuvres ?
Il y a aussi des actes de langage, comme le « nous » de l'incipit dans l'exemple que tu prends, qui peuvent nous amener à lire tout autrement le roman. Parce que je crois que l'objectivité d'un texte, c'est une chose bien fragile dès lors qu'il entre en contact avec un lecteur.
Dans OEdipe roi de Sophocle, si on s'en tient au texte seul, on ne sait pas si OEdipe est vraiment l'assassin de son père et l'époux de sa mère puisqu'un des témoins prétend avoir vu « une horde de brigands » se jeter sur Laïos — Voltaire le remarquait déjà, et c'était pour lui un défaut de l'oeuvre, ce qui l'a amené à en écrire une version améliorée, tu dois le savoir.
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Quand est-ce qu'il y a décalage, en sachant que les trois quarts de ce qui doit se passer sur scènes ne figurent pas dans l'écrit ?
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Ce n'est pas vrai. Même chez les anciens, où il n'y a point ou guère de didascalies (que les tenants du Regietheater rejettent de toute façon avec mépris, même lorsqu'il y en a des pages entières), l'essentiel de "ce qui doit se passer sur scène" est inscrit dans le texte. Inutile de préciser ce que font Diego et Gomes, ce qu'ils disent - dit tout. Il se trouve, simplement, que dans ce "vieux théâtre" le "faire" était dans le "dire". Comme à l'opéra - dans le "chanter". Oui, immobile, face au public, sans que des seconds plans logorrhéïques ne viennent troubler la réception. Même chez Tchekhov et Ibsen seule la communication entre les personnages a changé (on ne parle plus au public, mais au partenaire). On peut, certes, trouver ce "vieux théâtre" mortellement chiant, mais on ne le rendra pas passionnant en lui greffant du "signifiant". On le rendra incompréhensible.
Il font bien parfois de ne pas suivre les didascalies, puisqu'il y en a d'impossibles à suivre (mettre en scène la Tétralogie en suivant les didascalies, bon courage !! — s'en parler des didascalies « poétiques » — « les oiseaux venant des mers » au début de La Fille de Neige). On m'a dit qu'il arrivait, même dans des mises en scène qui ne sont pas Regietheatoriale, qu'on montre Camille se faire tuer par son frère sur scène, alors que le texte dit qu'elle est « blessée derrière le théâtre ».
Ce n'est pas les didascalies que les partisans de la tradition veulent qu'on suive, mais ce qu'ils appellent « l'esprit », qui ne me semble être rien d'autre qu'une construction arbitraire.
Es-tu partisan également de la prononciation restituée dans Corneille, Racine, etc. ? Car cela change tout à la musique du « dit ».
Les codes scénographiques et interprétatifs ont changé, je ne sais pas s'il faut s'en désespérer. C'est ainsi.
Sinon, à l'opéra, non, tout n'est pas dans le « chanter ». Il y a aussi des choses dans la fosse et du sens sur scène qui se tisse entre les moments de chant.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Il est, pourtant, utile de se demander pourquoi, autrefois, une mise en scène réussie d'une oeuvre du répertoire restait à l'affiche pendant de longues années. Peut-être parce qu'on allait à l'opéra pour autre chose qu'une "relecture audacieuse et controversée"...
Il me semble que la production des Contes d'Hoffmann par Carsen, qui ne suit pas les didascalies, se porte assez bien. Idem pour celle de Pelléas et Mélisande par Carsen.

Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
C'est intéressant ce que vous dites sur Shakespeare. On sait assez bien à quoi ressemble "un Shakespeare original". Ou, du moins, on en sait à peu près autant que sur le "Monteverdi original". On va éternellement débattre sur tel ou tel détail d'édition, mais les textes sont là, et, après des siècles de travail, dans un assez bon état. Et on donne "les oeuvres de Shakespeare" comme on donne "les oeuvres de Monteverdi". Il y avait des gouffres entre La Tempête de Strehler, La Tempête de Brook, et La Tempête du Globe (tentative de retour aux sources, comme chez les Harnoncourt des années 1950), mais l'essentiel était là. Même chose pour les Monteverdi de Ponnelle, le mémorable Ulisse d'Adrian Noble à Aix, et les récentes semi-mises en scène de Gardiner.

Car la question se pose de savoir "où" est Shakespeare. Et il n'y a qu'une seule réponse : il est dans la parole de Shakespeare. Il est donc vrai de dire que les productions qui s'en dispensent, et qui ne gardent du Shakespeare que ce qui n'est justement pas de Shakespeare (les histoires, racontées approximativement, et arrangées au goût du jour), n'ont rien à voir avec Shakespeare. Et que l'utilisation de son nom et de son titre en tant que logo accrocheur, est une très vilaine imposture.
On ne va peut-être pas parler de Shakespeare sur vingt pages, mais le problème est justement de savoir ce qu'est « la parole de Shakespeare ». Ce qu'on connaît le mieux et qui ne varie que peu, c'est précisément (même si on peut considérer que c'est ce qu'il y a de moins shakespearien) « l'histoire », la trame. Et puis, en français, on choisit quelle traduction ?
Tu fais référence à des propositions vraiment radicales. La plupart des pièces de Shakespeare aujourd'hui peuvent voir le temps et le lieu de leur action transposés, sans qu'il y est atteinte à la « partition-parole » de Shakespeare considérée comme la plus proche de l'originale.
Autolycus a écrit :
12 janv. 2018, 10:06
Adalbéron a écrit :
10 janv. 2018, 19:50
Les réponses que donnent le droit ici en l'occurrence sont floues, parlant d'"esprit" et de "fidélité". Ce qu'on appelle "adaptation" ici conserve le squelette, la structure, la monture de l'œuvre (comme dans un corps l'âme, le spiritus) mais tente de révéler par divers moyens ce qui n'était pas perçu jusqu'alors.
Hélas, ce n'est pas vrai. Ces adaptations (qui refusent de dire leur nom), ne conservent PAS ce que vous dites. "Le corps, l'âme, le spiritus" - il faudrait nous expliquer ce que vous entendez par là. Leurs auteurs ne cherchent pas de nous "révéler par divers moyens" ce qui était là, mais "n'était pas perçu". Voulez-vous dire que Alfredo s'est toujours fichu de l'agonie de Violetta (v. la production de Tcherniakov à la Scala), mais nous étions trop bêtes pour le voir ? La liste serait interminable. Ils racontent autre chose, en disant souvent haut et fort leur mépris des oeuvres qu'ils montent - et réécrivent (v. Tcherniakov sur Carmen). C'est leur droit. C'est le nôtre d'en être informés par l'affiche.
Ce que j'appelle le spiritus (comme dans le corps l'âme), c'est peut-être ce que tu appelais plus haut « l'essentiel », même quand l'oeuvre change de forme. Serions-nous finalement d'accord ? :lol:
Très brièvement : "l'esprit" en effet ne veut pas dire grand'chose, les didascalies si . La "prononciation restituée", notamment par Eugène Green, repose sur de monstrueuses erreurs et lacunes dans ses recherches (je renvoie à un mémorandum ancien sur ma page FB) : https://www.facebook.com/bertrand.simon ... 8661670330 .

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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Adalbéron » 12 janv. 2018, 19:19

Le lien mène sur une page "Erreur".
« Life’s but a walking shadow, a poor player / That struts and frets his hour upon the stage / And then is heard no more. It is a tale / Told by an idiot, full of sound and fury, / Signifying nothing. »
— Shakespeare, Macbeth

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