« Un opéra fait d'orgasmes »

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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Adalbéron » 15 sept. 2017, 00:10

Bernard C a écrit :
14 sept. 2017, 01:01
Décidément , y'a beaucoup d'adeptes des ciseaux en ce moment .
Pourquoi "redresser" ? Je n'ai rien évoqué de tel .
Chacun fait ce qu'il veut !
Même faire des bulles de savon pour mieux ressentir le Requiem de Mozart .

Ceci dit , oui , c'est mon avis à moi que j'ai , je déplore qu'on ait trop besoin de solliciter tant de stimulations infantiles , parfois primitives pour éprouver ce qui est l'émotion musicale , ce qui est donné dans l'écriture .

Ces couches de sur stimulation , de sur exposition des formes pulsionnelles ( le sexe génital sur exhibé , les formes altérées du corps , les déchirures des chairs , ses monstruosités , ses dégradations ultimes parfois ; la sur exploitation des formes sado masochistes , des renversements identitaires et de ses ambiguïtés etc , etc , quand il ne s’agit pas d'évocations encore plus primitives parfois qui repoussent aux fantasmes cannibalesques les positions orales ...) autant de choses qui prétendent survolter le spectaculaire , la pulsion scopique de spectateurs qui ne trouvent plus en eux mêmes l'énergie et l'élan esthétique de l'émotion par l'effet du Beau tel que l’œuvre l'offre .

Le concert peut nous donner une idée de ce qu'est l'exaltation de cet élan esthétique et de l'intensité de l'émotion qui peut nous submerger venant d'un opéra incarné par ses interprètes :
quand nous regrettons qu'une Pratt malgré son talent technique ne nous submerge pas , c’est de cela dont nous parlons, de ce manque , de ces images qu'elle ne sait pas créer en nous .

Et pour cela , il n'y a pas besoin d'avoir une robe maculée de sang et je ne sais quelle baignoire où s’éventre le drame dans l'hémoglobine...

Pour le Requiem de Mozart , nul effet de video d'enfants joueurs et de bulles de savon par quelques adultes sénilisés par leur régression n'est propice à cette émotion du sublime qui me prend .
Au mieux quelque sobre chœur tout entier tendu vers son harmonie , ou mes yeux qui se ferment et la magie de Mozart agit .

Je ne vois rien là à redresser . Je constate qu'il est de plus en plus difficile d'accéder sans ces poppers de l'imaginaire à la jouissance de l'art .
Ce développement de l'excitation exogène n'est pas si éloignée de l'inflation des drogues dans le besoin de soutenir le désir qu'éprouvent tant de gens désormais dans notre monde .
Il y a des choses sur lesquelles je suis en accord avec toi (quand tu parles de la version de concert, c'est bien ça aussi que le CD offre), et d'autres qui montrent que nous avons des divergences esthétiques irréconciliables.
Je ne vais pas écrire des tartines et des tartines, d'autant qu'on dira que c'est HS et que ça n'intéresse pas grand monde.

C'est l'emploi des termes « infantile », « régression » qui me dégoûtent, mais ça n'est pas un lexique de ton invention, évidemment. C'est ainsi qu'on qualifie les rebuts, les pertes, les excréments, les failles des corps qui doivent être éloignées de nos yeux dans une société civilisée, polissée, cultivée, où l'Ésprit doit régner (et ce schisme — classique ; Descartes et cie — personnellement me pèse) (tu parles de « peuples enfants », toi, pour qualifier les ethnies où le cannibalisme rituel est de mise ?).
« Ce sont là jeux d'enfants » dit Golaud face à ce qu'il ne veut pas voir.
Moi je veux que l'art nous ouvre, nous déchire. Nous permette de saisir ce mystère de la condition humaine : bête et dieu. De comprendre, dans un contexte précisément où tout est articulé, réfléchi (en miroirs, en contrastes), le fond des passions.
C'est pour ça d'ailleurs que j'aime par-dessus tout l'opéra, parce qu'il y a les corps crus et le chant élevant (mais je ne veux pas de silhouettes désarticulées ouvrant la bouche pour ne rien faire).
Sur le « Dies irae » du Requiem de Mozart justement, j'avais fait ce collage (/watch?v=IOl4Zz5AXu8 — c'était aussi pour régler mes compte avec le « Dieu » de la religion chrétienne) : ça ne te plaira sûrement pas, mais ça exemplifie un peu ce que c'est que « mon avis à moi que j'ai » sur l'art.

Et puis une citation de Baudelaire, pour finir, tirée de « Morale du joujou » :
« La plupart des marmots veulent surtout voir l'âme, les uns au bout de quelque temps d'exercice, les autres tout de suite. C'est la plus ou moins rapide invasion de ce désir qui fait la plus ou moins grande longévité du joujou. Je ne me sens pas le courage de blâmer cette manie enfantine : c'est une première tendance métaphysique. Quand ce désir s'est fiché dans la moelle cérébrale de l'enfant, il remplit ses doigts et ses ongles d'une agilité et d'une force singulières. L'enfant tourne, retourne son joujou, il le gratte, il le secoue, le cogne contre les murs, le jette par terre. De temps en temps il lui fait recommencer ses mouvements mécaniques, quelquefois en sens inverse. La vie merveilleuse s'arrête. L'enfant, comme le peuple qui assiège les Tuileries, fait un suprême effort ; enfin il l'entrouve, il est le plus fort. Mais où est l'âme ? C'est ici que commencent l'hébétement et la tristesse. »
Le même homme dit dans Le Peintre de la vie moderne : « Mais le génie n’est que l’enfance retrouvée à volonté, l’enfance douée maintenant, pour s’exprimer, d’organes virils et de l’esprit analytique qui lui permet d’ordonner la somme de matériaux involontairement amassée. »
« Dans l'édifice de la pensée, je n'ai trouvé aucune catégorie sur laquelle reposer mon front. En revanche, quel oreiller que le Chaos ! » — Cioran

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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Bernard C » 15 sept. 2017, 00:58

L'enfance retrouvée n'est pas le retour aux enfantillages.
Pas plus que l'amour n'est la jubilation spéculaire.
Il y a eu un franchissement symbolique qui fait que le cri que je pousse dans l'orgasme n'est pas le cri primal.

Oui, dépouiller le vieil homme est condition nécessaire à l'accès à la surprise, ce n'est pas pour autant que je doive retrouver sur la scène de l'art les plaisirs de la souille que je vais chercher dans les limbes du pacifique.
Oui je réfute cette confusion que tu opères en lisant Baudelaire de travers.

Le dernier fragment que tu cites devrait être mieux lu par toi.

Le Requiem de Mozart ne me ramène pas au sein de ma mère, mais me fait sentir le bord de la fosse.

Bernard

Et si tu veux me comprendre ce n'est pas du côté de Descartes que tu dois te tourner mais te pencher vers la CFJ du vieux Kant.
Le sublime n'est pas l'Esprit.
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..."

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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Bernard C » 15 sept. 2017, 01:11

Pour revenir de façon plus centrée encore sur la question de l'opéra, ce que tu dis de "la bouche pour ne rien faire" et "la silhouette désarticulée" il serait intéressant que tu précises ta pensée.
Ce n'est pas très clair là encore.
Est ce que la silhouette doit articuler et la bouche agir ?
Existe-t-il encore une place au chant dans cette structure ?

Bernard
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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Adalbéron » 15 sept. 2017, 01:17

Bernard C a écrit :
15 sept. 2017, 00:58
L'enfance retrouvée n'est pas le retour aux enfantillages.
Pas plus que l'amour n'est la jubilation spéculaire.
Il y a eu un franchissement symbolique qui fait que le cri que je pousse dans l'orgasme n'est pas le cri primal.

Oui, dépouiller le vieil homme est condition nécessaire à l'accès à la surprise, ce n'est pas pour autant que je doive retrouver sur la scène de l'art les plaisirs de la souille que je vais chercher dans les limbes du pacifique.
Oui je réfute cette confusion que tu opères en lisant Baudelaire de travers.

Le dernier fragment que tu cites devrait être mieux lu par toi.

Le Requiem de Mozart ne me ramène pas au sein de ma mère, mais me fait sentir le bord de la fosse.

Bernard
C'est toi qui y voit des « enfantillages ». « Jeux d'enfants » comme dirait Golaud.

Mais oui, je vois, c'est ce fameux « Symbolique »...

Je fais dire ici en effet ce que je veux à Baudelaire : tu parles de symbolique qui remplace, moi je veux qu'il y ait coexistence (« organes virils », ce que j'appelais « corps crus », et « esprit analytique » — l'articulation, la réflexion : ça doit se faire de concert, à l'image de cet enfant qui brise son joujou pour y voir/trouver l'âme). Que Baudelaire entende autre chose par « organes virils », c'est possible, mais c'est une citation : toute citation est une trahison.
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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Bernard C » 15 sept. 2017, 01:19

Adalbéron a écrit :
15 sept. 2017, 01:17
Bernard C a écrit :
15 sept. 2017, 00:58
L'enfance retrouvée n'est pas le retour aux enfantillages.
Pas plus que l'amour n'est la jubilation spéculaire.
Il y a eu un franchissement symbolique qui fait que le cri que je pousse dans l'orgasme n'est pas le cri primal.

Oui, dépouiller le vieil homme est condition nécessaire à l'accès à la surprise, ce n'est pas pour autant que je doive retrouver sur la scène de l'art les plaisirs de la souille que je vais chercher dans les limbes du pacifique.
Oui je réfute cette confusion que tu opères en lisant Baudelaire de travers.

Le dernier fragment que tu cites devrait être mieux lu par toi.

Le Requiem de Mozart ne me ramène pas au sein de ma mère, mais me fait sentir le bord de la fosse.

Bernard
C'est toi qui y voit des « enfantillages ». « Jeux d'enfants » comme dirait Golaud.

Mais oui, je vois, c'est ce fameux « Symbolique »...

Je fais dire ici en effet ce que je veux à Baudelaire : tu parles de symbolique qui remplace, moi je veux qu'il y ait coexistence (« organes virils », ce que j'appelais « corps crus », et « esprit analytique » — l'articulation, la réflexion : ça doit se faire de concert, à l'image de cet enfant qui brise son joujou pour y voir/trouver l'âme). Que Baudelaire entende autre chose par « organes virils », c'est possible, mais c'est une citation : toute citation est une trahison.
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..."

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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Bernard C » 15 sept. 2017, 01:28

Non tu ne connais pas Pelleas.
Je n'ai pas repris cette incise de ton premier post où il y a tant à dire.
Golaud ne parle que d'innocence, du non accès à la faute, dans sa représentation de l'étrangeté de Melisande, de son incommunicabilité.
Il n'en a pas encore perçu l'épaisseur du désir, elle qui inspirera les transgressions mortelles de Pelleas.
Cette histoire est tout sauf un jeu d'enfants. C'est un jeu de dupes. C'est le noyau dramatique de cet opéra.

Mais là me relancer sur Pelleas c'est rendre notre dialogue intarissable.
À bientôt,
B.
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..."

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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Adalbéron » 15 sept. 2017, 01:50

Bernard C a écrit :
15 sept. 2017, 01:28
Non tu ne connais pas Pelleas.
Je n'ai pas repris cette incise de ton premier post où il y a tant à dire.
Golaud ne parle que d'innocence, du non accès à la faute, dans sa représentation de l'étrangeté de Melisande, de son incommunicabilité.
Il n'en a pas encore perçu l'épaisseur du désir, elle qui inspirera les transgressions mortelles de Pelleas.
Cette histoire est tout sauf un jeu d'enfants. C'est un jeu de dupes. C'est le noyau dramatique de cet opéra.

Mais là me relancer sur Pelleas c'est rendre notre dialogue intarissable.
À bientôt,
B.
Non, je n'ai jamais rencontré Pelléas, en effet :lol:.
À vrai dire, ici, on s'en moque un peu de dire quel est le noyau dramatique de Pelléas :wink:.
Je voulais simplement dire que tu ne te rendais pas compte — comme Golaud à cet instant précis ne se rend pas compte de quelque chose, se voile la face, comme on dit — que derrière les mots que tu employais, c'était toute une morale que tu trainais (et là il n'y a plus de rapport avec Pelléas). Morale élevée en norme médicale. Il y a l'évolution, ses stades progressifs, la pouce qui grandit vers son accomplissement imposée ; tout retour en arrière, vers les « zones interdites » est alors une régression, une dégénérescence. Ça peut apparaître comme étant la vérité, mais moi ça m'apparaît surtout comme un moyen de dévitaliser, voire de contrôler les corps. Et c'est ce que j'entends quand tu critiques les mises en scène « contemporaines ». Mais c'est un grand débat, qui n'a certes rien à faire ici...

Je vois bien que j'ai du mal à me faire comprendre, que ça doit sembler confus, mais je formerai mieux ces idées pour plus tard.
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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Bernard C » 15 sept. 2017, 01:53

Dernière intervention ce soir qui montre le fossé de compréhension dans notre dialogue :
Le symbolique ne "remplace" rien !
On y accède sans retour (sauf dans des cas très particuliers où il se collapse sur lui même, notamment dans la psychose schizophrénique)
Dès lors il articule un rapport à l'imaginaire et au réel qui ne peut être défait.
Donc de ça on ne peut se défaire qu'à en devenir fou.
Un enfant qui brise l'âme de son joujou ne fait que révéler la quête de sa projection imaginaire à la recherche de l'objet perdu.
Soit le manque..

L'opéra propose autre chose, une jouissance qui est une proposition d'objet a,... D'où quand c'est réussi le sentiment de plénitude, telle que toute excitation partielle s'exclut, la queue ne bande pas, le plaisir sort des pores de la peau, c'est l'arc du corps embrasé par la palpitation du cœur et l' engorgement émotif des neurones qui dit le Tout.

Par exemple le Dies Irae,
Oui

Bernard , bonne nuit
.
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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Adalbéron » 15 sept. 2017, 01:59

Oui, je répondrai demain, bonne nuit :)
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Re: « Un opéra fait d'orgasmes »

Message par Bernard C » 15 sept. 2017, 02:13

Adalbéron a écrit :
15 sept. 2017, 01:50
Bernard C a écrit :
15 sept. 2017, 01:28
Non tu ne connais pas Pelleas.
Je n'ai pas repris cette incise de ton premier post où il y a tant à dire.
Golaud ne parle que d'innocence, du non accès à la faute, dans sa représentation de l'étrangeté de Melisande, de son incommunicabilité.
Il n'en a pas encore perçu l'épaisseur du désir, elle qui inspirera les transgressions mortelles de Pelleas.
Cette histoire est tout sauf un jeu d'enfants. C'est un jeu de dupes. C'est le noyau dramatique de cet opéra.

Mais là me relancer sur Pelleas c'est rendre notre dialogue intarissable.
À bientôt,
B.
Non, je n'ai jamais rencontré Pelléas, en effet :lol:.
À vrai dire, ici, on s'en manque un peu de dire quel est le noyau dramatique de Pelléas :wink:.
Je voulais simplement dire que tu ne te rendais pas compte — comme Golaud à cet instant précis ne se rend pas compte de quelque chose, se voile la face, comme on dit — que derrière les mots que tu employais, c'était toute une morale que tu trainais (et là il n'y a plus de rapport avec Pelléas). Morale élevée en norme médicale. Il y a l'évolution, ses stades progressifs, la pouce qui grandit vers son accomplissement imposée ; tout retour en arrière, vers les « zones interdites » est alors une régression, une dégénérescence. Ça peut apparaître comme étant la vérité, mais moi ça m'apparaît surtout comme un moyen de dévitaliser, voire de contrôler les corps. Et c'est ce que j'entends quand tu critiques les mises en scène « contemporaines ». Mais c'est un grand débat, qui n'a certes rien à faire ici...

Je vois bien que j'ai du mal à me faire comprendre, que ça doit sembler confus, mais je formerai mieux ces idées pour plus tard.
Non, moi je ne m'en moque pas du noyau dramatique de Pelleas à ce moment de la discussion.

Non ce que tu dis là n'est pas du tout confus mais c'est faux.

Ce n'est pas un "discours médical normatif" comme tu sembles le critiquer, et Golaud se voile effectivement la face comme j'en ai dévoilé l'illusion d'abord, le jeu de dupe ensuite.

Il n'y a aucune morale dans cette affaire, mais un développement du sujet oui, et sa résistance à grandir aussi.
C'est un mal du siècle extrêmement répandu.
Tu en es un gentil témoin.
Mais tu n'as rien à craindre au point où vont les choses tu vas avoir le temps de te faire souvent du bien à l'opéra.

Bernard
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