Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

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HELENE ADAM
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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par HELENE ADAM » 22 avr. 2017, 10:07

paco a écrit :
22 avr. 2017, 09:52
HELENE ADAM a écrit :
22 avr. 2017, 08:21
Verdi est plutôt un mélodiste pour moi...
En fait il est lui aussi un remarquable orchestrateur, mais je l'ai retiré de ma liste car il n'est pas "novateur", or c'était la question de Placido.
(...)
Je pourrais citer quantité d'autres exemples de la qualité de l'orchestration de Verdi (Pappano avait donné là-dessus une conférence remarquable), mais on ne peut pas dire qu'il ait été novateur.
Les exemples que tu donnes sont incontestablement d'excellentes orchestrations (qui ne sont pas forcément novatrices en effet) mais ce n'est pas, à mon sens, ce qui domine dans le talent de Verdi. Les compositeurs d'opéra sont tous aussi des orchestrateurs plus ou moins "grands" et plus ou moins "novateurs" mais, puisqu'il s'agit de nommer les meilleurs ou les plus remarquables, Verdi ne me parait pas venir en tête (y compris indépendamment de son côté non-novateur) alors qu'en tant que mélodiste, je pense qu'avec Rossini, ce sont les plus remarquables (mais c'est HS).
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Stefano P

Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par Stefano P » 22 avr. 2017, 10:27

paco a écrit :
22 avr. 2017, 09:52
Je pourrais citer quantité d'autres exemples de la qualité de l'orchestration de Verdi (Pappano avait donné là-dessus une conférence remarquable), mais on ne peut pas dire qu'il ait été novateur.
Oui, enfin, ce terme de "novateur" mériterait peut-être d'être précisé, comme disait le maestro "Torniamo all'antico e sarà un pogresso". Et pour ne citer que celui-là, Falstaff, son chant du cygne, c'est quand même par bien des aspects un opéra "novateur", non ?

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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par DieFeen » 22 avr. 2017, 11:07

HELENE ADAM a écrit :
22 avr. 2017, 08:21

Verdi est plutôt un mélodiste pour moi...
C'est exactement ce que je pense de Bellini, ce qui ne m'empêche pas d'en adorer ses chœurs pourtant très basiques :D
N'est-ce pas à Bizet que l'on avait soumis la possibilité d'en réorchestrer les partitions ?

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jerome
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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par jerome » 22 avr. 2017, 12:29

Stefano P a écrit :
22 avr. 2017, 10:27
Oui, enfin, ce terme de "novateur" mériterait peut-être d'être précisé, comme disait le maestro "Torniamo all'antico e sarà un pogresso". Et pour ne citer que celui-là, Falstaff, son chant du cygne, c'est quand même par bien des aspects un opéra "novateur", non ?
Otello aussi à plus d'un titre!

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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par jerome » 22 avr. 2017, 12:32

DieFeen a écrit :
22 avr. 2017, 11:07
HELENE ADAM a écrit :
22 avr. 2017, 08:21

Verdi est plutôt un mélodiste pour moi...
C'est exactement ce que je pense de Bellini, ce qui ne m'empêche pas d'en adorer ses chœurs pourtant très basiques :D
N'est-ce pas à Bizet que l'on avait soumis la possibilité d'en réorchestrer les partitions ?
C'est Wagner qui a essayé de réorchestrer Norma et qui y a renoncé, reconnaissant très clairement que ça défigurait l'ouvrage de Bellini. Il a seulement composé une cabalette pour Oroveso.

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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par DieFeen » 22 avr. 2017, 13:55

jerome a écrit :
22 avr. 2017, 12:32
DieFeen a écrit :
22 avr. 2017, 11:07
HELENE ADAM a écrit :
22 avr. 2017, 08:21

Verdi est plutôt un mélodiste pour moi...
C'est exactement ce que je pense de Bellini, ce qui ne m'empêche pas d'en adorer ses chœurs pourtant très basiques :D
N'est-ce pas à Bizet que l'on avait soumis la possibilité d'en réorchestrer les partitions ?
C'est Wagner qui a essayé de réorchestrer Norma et qui y a renoncé, reconnaissant très clairement que ça défigurait l'ouvrage de Bellini. Il a seulement composé une cabalette pour Oroveso.
pour Wagner, je suis d'accord avec toi et l'anecdote est connue.
Il n'était pas spécifiquement question de Norma, mais plus largement des compositions lyriques du sicilien, réminiscence d'une vieille discussion publiquement entretenue sur FO voici une quinzaine d'années... Ne t'en souviens-tu pas ? Bizet aurait décliné.

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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par jerome » 22 avr. 2017, 14:12

mais Bizet a renoncé à toucher à Bellini pour les mêmes raisons que Wagner!

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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par Piero1809 » 22 avr. 2017, 15:01

HELENE ADAM a écrit :
22 avr. 2017, 08:21

Mais d'autres compositeurs d'opéra ont eu des orchestrations géniales, hors norme pour leur époque, dans des oeuvres précises : je pense au Don Giovanni de Mozart ou à son Requiem.
Absolument, l'air d'Elvira à l'acte II Mi tradi quell'alma ingrata, est une merveille d'orchestration. A la voix s'adjoignent la clarinette, le hautbois, le basson, le cor et les cordes, traités en solistes. Aucune doublure dans le Mozart des dernières années.
Pour le Requiem je serais moins affirmatif car l'orchestration, mis à part celle du premier épisode Requiem aeternam..., n'est qu'esquissée. Vu l'instrumentation: cors de basset, bassons, trombones, il est certain qu'une fois achevé, le Requiem aurait été une oeuvre très novatrice avec un son très spécial.

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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par DieFeen » 22 avr. 2017, 18:10

jerome a écrit :
22 avr. 2017, 14:12
mais Bizet a renoncé à toucher à Bellini pour les mêmes raisons que Wagner!
Merci :wink:

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Re: Les compositeurs d'opéra, grands orchestrateurs

Message par paco » 22 avr. 2017, 18:27

Piero1809 a écrit :
22 avr. 2017, 15:01
HELENE ADAM a écrit :
22 avr. 2017, 08:21

Mais d'autres compositeurs d'opéra ont eu des orchestrations géniales, hors norme pour leur époque, dans des oeuvres précises : je pense au Don Giovanni de Mozart ou à son Requiem.
Absolument, l'air d'Elvira à l'acte II Mi tradi quell'alma ingrata, est une merveille d'orchestration. A la voix s'adjoignent la clarinette, le hautbois, le basson, le cor et les cordes, traités en solistes. Aucune doublure dans le Mozart des dernières années.
Pour le Requiem je serais moins affirmatif car l'orchestration, mis à part celle du premier épisode Requiem aeternam..., n'est qu'esquissée. Vu l'instrumentation: cors de basset, bassons, trombones, il est certain qu'une fois achevé, le Requiem aurait été une oeuvre très novatrice avec un son très spécial.
Oui bien sûr, Mozart aussi est un excellent orchestrateur, mais quand on y regarde de près, les opéras de ses contemporains (dont Haydn et Cimarosa) utilisent à peu près les mêmes procédés, donc je ne suis pas certain que Mozart ait apporté quelque chose de plus, il s'est peut-être tout simplement fondu dans ce qui se faisait à l'époque en matière d'orchestration d'opéra.

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