Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

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MariaStuarda
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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par MariaStuarda » 30 mai 2016, 17:26

quetzal a écrit :
David-Opera a écrit :
quetzal a écrit : Non, pas du tout je n'ai pas le temps de développer , mais le premier tableau présenté par David est méthodologiquement aberrant.

Bernard
( désolé d'être si cursif)
Ma méthode de présentation montre de façon immédiate quelles maisons tendent à représenter de manière aussi équitable que possible l'ensemble du répertoire, en évitant de trop grands écarts entre un Puccini et un Britten, par exemple, et quelles maisons préfèrent exploiter un répertoire limité mais très rentable, pour ne laisser qu'une part plus réduite au reste du répertoire, toute proportion gardée bien entendu.
(...)

Effectivement je n'ai pas le temps , mais juste cette remarque est absurde .
Il n'y a pas de rentabilité dans un théâtre comme le Met qui ne dépend que de donations et des ventes et qui est en perpétuel déficit comblé par les souscriptions de ses donateurs .
Ses coût exorbitants liés au prix mis dans la qualité et parfois l'énormité des moyens de production doivent être amortis , non par les impôts des contribuables mais par le succès et de nombreuses reprises .

C'est un théâtre qui recherche le succès du public et à plaire au public sans quoi il ne peut pas vivre .
Les américains n'ont aucun complexe par rapport à ce qui réussit et marche et répond au goût du public , public qui paie , et non État qui finance .

ça change tout . Le Met n'est pas un service public et ses employés des fonctionnaires .

Enfin il serait intéressant de prendre l'exemple de Wozzeck et de vérifier dans la même période combien de représentations ont été données à New York et à Bruxelles de cet opéra et pour combien de spectateurs ?

Bernard
Je crois que la remarque n'est pas absurde mais effectivement cela obéit aussi aux règles qu'édicte Bernard. On n'a évidemment pas la même programmation dans une salle subventionnée que dans une salle qui fait appel à des fonds privés.
C'est donc plus une explication des chiffres qu'une remise en cause de ceux-ci.

Il serait donc plus intéressant de lister les raisons qui expliquent un panorama différent plutôt que de pratiquer un dialogue de sourds qui, et c'est bien dommage, va fermer vite le débat.

En ce qui me concerne, pour voyager pas mal, je trouve le débat sur la programmation des opéras tout à fait passionnante car effectivement, c'est ce qui explique en partie mes déplacements :
De manière non exhaustive et plutôt résumé :
Je vais à Munich pour Harteros, Kaufmann, le bel canto de Gruberova
Je vais à Bruxelles souvent pour des mises en scène
je vais à Londres parce que j'aime cet opéra
Je vais à NY parce que j'y vaois des artistes que je ne vois pas ou peu en Europe
je vais souvent dans les opéras espagnols car on y entend du bel canto
etc.

La diversité des salles (qui est une évidence pour moi) est donc plutôt pour moi une source de plaisir renouvelés.

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HELENE ADAM
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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par HELENE ADAM » 30 mai 2016, 17:30

MariaStuarda a écrit : On n'a évidemment pas la même programmation dans une salle subventionnée que dans une salle qui fait appel à des fonds privés.
Justement voilà qui n'est pas facile à démontrer... Il suffit de comparer le ROH et Munich... On peut préférer l'une ou l'autre des programmations (personnellement je vais voir des opéras assez volontiers dans les deux pour le même genre de raison...). Donc ....
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par paco » 30 mai 2016, 17:33

Je pense que pour la Monnaie, il y a un biais : le très large éventail d'oeuvres jouées tient aussi au fait que c'est une institution qui, de tous temps, a limité autant que se peut les reprises. Cela était déjà vrai sous le mandat de Huysmans, ensuite Mortier a érigé ce principe quasiment comme un dogme et se faisait un mal de masochiste les très rares fois où il acceptait, avec moult grimaces, de reprendre une production très demandée (comme le Cosi de Bondy par exemple). Puis Foucroulle et De Caluwe ont poursuivi cette politique, devenue quasiment une "habitude" dans cette Maison.
De fait, chaque saison est principalement composée de nouveaux titres, ce qui démultiplie mathématiquement le nombre de titres différents sur trois décennies. Si on a joué Traviata cette saison, il faudra plusieurs années avant de le reprogrammer.
A l'inverse, les autres institutions reprennent régulièrement des titres pour "amortir" des productions. Mathématiquement, ça limite le taux de renouvellement du répertoire

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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par MariaStuarda » 30 mai 2016, 17:34

quetzal a écrit :Tous tes raisonnements ont la même fausseté.
Ni New York ni Bruxelles ni Paris n'ont des Operas qui s'adressent à une population " intra muros" . :cry:

Tout ça n'a aucun sens.

Et les anthropologies culturelles des populations concernées ne permettent aucune analogie de la demande.

Bref...ça erre...

Comme je le disais , les chiffres " statistiques" hors une méthode scientifique ça ne vaut que comme image de sa thèse.( ils ne disent que ce qu'on croit leur faire dire)
En rien une demonstration.

Bernard
Franchement, Bernard que j'aime beaucoup, tu ferais mieux de sortir tant tu es juste là pour démolir le fil, juste t'attacher à défendre une institution qui t'es chère et pas pour être constructif.
à partir du moment ou ces chiffres sont de la merde, ils ne doivent, je pense, demander aucune autre observation de ta part ...

David amène des éléments bruts. ils n’amènent aucune pondération, notamment en termes de population. Il est sûr que NY est bien plus peuplé que Bruxelles mais il serait, par exemple, intéressant de regarder la sociologie du public new yorkais et celle du public parisien ou bruxellois qui peuvent , en partie, aussi expliquer des choses.

Bref, soit on essaye de discuter en adulte soit on raisonne en chapelles et ça ne nous mènera nulle part ...

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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par paco » 30 mai 2016, 18:03

MariaStuarda a écrit :En ce qui me concerne, pour voyager pas mal, je trouve le débat sur la programmation des opéras tout à fait passionnante car effectivement, c'est ce qui explique en partie mes déplacements :
De manière non exhaustive et plutôt résumé :
Je vais à Munich pour Harteros, Kaufmann, le bel canto de Gruberova
Je vais à Bruxelles souvent pour des mises en scène
je vais à Londres parce que j'aime cet opéra
Je vais à NY parce que j'y vaois des artistes que je ne vois pas ou peu en Europe
je vais souvent dans les opéras espagnols car on y entend du bel canto
etc.

La diversité des salles (qui est une évidence pour moi) est donc plutôt pour moi une source de plaisir renouvelés.
J'aime bien moi aussi associer une salle à une sorte d'identité de répertoire. Par exemple, quelle que soit la qualité de l'affiche, je ne ferai jamais le déplacement pour une Lulu (qui est un de mes opéras préférés) à Madrid ou Rome, alors que, à affiche équivalente, je me précipiterais à Hamburg ou Berlin. De même, "cliché" oblige, si je vais au Bolchoi j'essaierai d'y voir un Rimsky ou un Borodine plutôt qu'un Rossini. Quand je vais voir un opéra en Italie et en Espagne, j'essaye toujours de faire en sorte que ce soit un opéra italien, ne serait-ce que pour l'ambiance que ce type de répertoire génère dans la salle dans ces pays-là.

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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par elisav » 30 mai 2016, 18:06

Merci David-Opera pour ton travail remarquable.

Je trouve que ces statistiques sont une source d'informations passionnante et j'essayerai d'en tirer quelques conclusions.

L'inconvénient -de taille- de ces statistiques est le fait de se limiter à 50% des représentations (limitation entièrement compréhensible d'ailleurs, vue la quantité de travail qu'une couverture à 100% aurait demandé).

Ainsi, une scène comme le Met, avec une jauge de 3800 places et ayant programmé 10606 représentations entre 1973 et 2017, n'a pas les mêmes contraintes qu'une scène comme La Monnaie, avec une jauge de 1150 places et ayant programmé 1947 représentations pendant la même période: le Met doit se soucier de mettre 18 fois plus de "butts in seats" que La Monnaie! A cause de cette contrainte, les séries de représentations pour un "tube" comme La Bohème seront beaucoup plus longues que les séries de représentations pour un titre obscur du genre Two Boys par Nico Mulhy, ou Cyrano par Alfano. En d'autres termes, si 20 titres constituent les premiers 50% des représentations de la période 1973-2017 pour le Met, il est probable que les autres 50% sont constitués de titres d'une plus grande variété, qui ont eu droit à des séries plus courtes. Bien évidemment, il faudrait avoir des données pour 100% des représentations afin de le savoir.

Une analyse comparative des 6 scènes produit des résultats intéressants et parfois inattendus (tout en gardant à l'esprit que l'on se base sur 50% des représentations).

% des représentations: ONP----La Monnaie---Met-----ROH----La Scala----Munich

Mozart: -------------25%-----25%----------13.5%----18%-----12%--------23%
Opéra italien:---------38%-----39%----------75%------65%-----77%-------47%
Opéras français:-------23%-----10%-----------8.5%-----8%------3%--------5%
Opéra allemand:--------8%-----13%-----------3%-------6.6%-----9%-------26%
Opéras russe:----------3.2%----4%------------0%-------2.6%-----0%--------0%



Verdi:----------------15%----21.5%---------31%------32%------34%-------18%
Puccini:--------------14%-----8%-----------28%------26%------23.4%------16%
Rossini, belcanto:------9%------6.6%---------12%-------7%------17.4%------13.3%
Verismo:--------------0%-----0%-----------4%--------0%--------2%--------0%
Baroque italien:---------0%-----3%----------0%--------0%--------0%--------0%

Wagner:---------------2%-----5.5%---------0%--------2%--------2%--------8%
Strauss:---------------4.3%---5.8%---------3%--------4.6%------3%--------6.5%
Autres allemands*:------1.6%---1.7%---------0%---------0%-------4%------11.4%

*Incluant operette autrichienne


Quelques observations:

1) Les Francophones adorent Mozart; les Anglo-Saxons et les Italiens, beaucoup moins...

2) Les Anglo-Saxons semblent avoir un appétit insatiable pour Verdi et Puccini. Les Italiens préfèrent de loin Verdi à Puccini.

3) En termes de types de répertoire, la programmation du Met ressemble à celle du ROH et, étonnamment, elle ressemble beaucoup à celle de La Scala.

4) La programmation de l'ONP ressemble un peu à celle de La Monnaie, mais pas aux autres.

5) Avec leur fixette sur Mozart, Verdi et Puccini, toutes ces scènes (à l'exception -dans une certaine mesure- de La Monnaie) ont un répertoire d'une grande pauvreté. Des pans entiers des divers répertoires passent inaperçus.
Le public lyricomane d'aujourd'hui serait-il trop conservateur pour accepter un renouveau dans la programmation? Ce manque de prise de risque et de créativité n'est-il pas une des causes de la désaffection actuelle pour l'opéra?

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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par David-Opera » 30 mai 2016, 18:10

JdeB a écrit :A Paris, très probablement pas native. La majorité des assidus de l'ONP sont nés en province et se sont installés à Paris ou sa région à l'âge adulte.
J'en profite pour faire de la pub pour le livre d'une copine qui s'intitule :

Image

Et certains la connaissent car c'est une ancienne vendeuse de programmes de l'ONP...

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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par David-Opera » 30 mai 2016, 18:16

elisav a écrit :Merci David-Opera pour ton travail remarquable.

Je trouve que ces statistiques sont une source d'informations passionnante et j'essayerai d'en tirer quelques conclusions.

L'inconvénient -de taille- de ces statistiques est le fait de se limiter à 50% des représentations (limitation entièrement compréhensible d'ailleurs, vue la quantité de travail qu'une couverture à 100% aurait demandé).
Je pourrais afficher la liste complète, mais cela deviendrait illisible (parfois plus de 200 titres pour une maison sur 40 ans), et difficile à analyser.

J'aurais pu limiter le nombre d’œuvres, les 50 premiers pour tous par exemple, mais quand j'ai constaté qu'il n'y avait pas la même homogénéité de représentation des ouvrages selon les institutions, j'ai préféré un critère basé sur la même part des représentations.
Cela simplifie, donne un aperçu partiel, mais qui a un sens.

Ce n'est pas rien de montrer qu'une maison base plus de la moitié de sa billetterie sur 20 ouvrages seulement, et pas forcément les plus complexes, et qu'une autre en répartit la moitié sur 50 ouvrages.

Il y a une vérité derrière cela, liée à ceux qui financent, comme à ceux qui en profitent.

Récapitulatif:
ImageImage

Stefano P

Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par Stefano P » 30 mai 2016, 19:06

elisav a écrit :Les Italiens préfèrent de loin Verdi à Puccini.
Puisqu'il s'agit de statistiques, il faut aussi considérer l'aspect quantitatif : Verdi, c'est une quarantaine d’œuvres, et Puccini une douzaine !

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Re: Répertoire comparé de grandes maisons d'opéra

Message par David-Opera » 30 mai 2016, 19:17

Stefano P a écrit : Puisqu'il s'agit de statistiques, il faut aussi considérer l'aspect quantitatif : Verdi, c'est une quarantaine d’œuvres, et Puccini une douzaine !
Ça, c'est du même niveau que Lissner ne reconnaissant pas Norma. :wink:
Verdi, c'est 28 opéras.

Voici leur nombre de représentations à La Scala depuis 1973 :
Traviata (La) 90
Aida 81
Falstaff 75
Rigoletto 69
Simon Boccanegra 68
Don Carlo 59
Macbeth 59
Otello 48
Nabucco 44
Ballo in maschera (Un) 44
Due Foscari (I) 38
Trovatore (Il) 31
Forza del destino (La) 27
Luisa Miller 22
Lombardi alla prima crociata (I) 21
Attila 20
Oberto 13
Masnadieri (I) 12
Vespri siciliani (I) 10
Ernani 8
Giovanna d'Arco 8
Stiffelio 7
Un Giorno di regno 7
Jerusalem 2
Alzira 0
Aroldo 0
Corsaro (I) 0
Battaglia di Legnano (La) 0

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